Dudas sobre Blockchain (transferir propiedad activos y smart contracts)

rinconesweb · 10 Mar 2018

Hola, hago este post para escribir algunas dudas que tengo sobre la tecnología Blockchain, y lo escribo en este subforo porque creo que no corresponde al de criptomonedas, ya que no me refiero a las monedas, sino a la tecnología que hay detrás.

Estaba pensando en si sería posible usar la tecnología blockchain para hacer préstamos con garantías, y por ello me surgen una serie de dudas que tal vez los que dominan más el tema puedan aclararme.

1. Según tengo entendido, Ethereum es una plataforma sobre la cual se pueden crear contratos inteligentes, que permitirían ejecutar ciertas cláusulas en caso de no cumplirse un compromiso, y por ejemplo en este caso particular de préstamos, exigir una garantía si no se paga un préstamo. Entonces, me surge la duda de cómo se podría hacer algo así, y para ello desconozco si existe alguna manera de traspasar la propiedad de un activo (la garantía).

Para traspasar la propiedad se tendía que llevar el activo a la blockchain por decir así, y en el caso que solemos tratar en ForoBeta, podría ser más simple pensar en activos digitales como sitios web, fanpages o dominios cuya propiedad se deja en garantía. ¿Cómo podrí llevarse esa propiedad a blockchain para poder vincularla en un contrato de préstamo? ¿Es posible? De no ser así, conocen algún método alternativo para generar una garantía que permita recibir un préstamo.

El tema de tener una garantía es muy importante, porque Blockchain por ejemplo no es como PayPal que permite hacer disputas, y el riesgo de prestar es mucho mayor, además de que allí no hay una normativa que diga que no se pueda prestar como en PayPal.

Además, otra duda que me surge es cómo poder vincular la blockchain cómo método de transacción para poder prestar dinero fiat por ejemplo, pues tal vez a nadie le interese recibir ether u otra moneda, ya que tal vez aquello para lo que necesita dinero no acepta este medio de pago. En ese caso, la transferencia sería de dinero fist por otro lado y la blockchain se convertiría como en un gestor de garantías. ¿Ven posible un vínculo así?

Bueno, estas son casi como dudas existenciales al respecto, y si alguien tiene alguna idea o comentario lo agradecería. Estas inquietudes me surgieron a raíz de querer mejorar el servicio de préstamos que existe en el mundo online, poniendo de ejemplo la sección de préstamos del foro, donde me desempeñé hace un tiempo. Al poder exisitir garantías exigibles y fáciles de corroborar pienso que se podrían evitar muchas estafas, y por el tema del cambio de propiedad de un activo digital, si existiera una manera de llevarlo a la blockchain y hacer contratos autoejecutsbles se podría expandir a todo el resto de negocios virtuales.

Saludos :encouragement:

alvarolizama · 10 Mar 2018

El block chain solo es la base de datos donde como se pasan tokens entre dueños de llaves. No se como lo manejen en otros paises pero en MX las propiedades tienen que estar notariadas el blockchain solo quita esa parte, aun necesitas un contrato que indique que determinada propiedad va ligada a la propiedad de unos tokens.

Lo que quieres hace no es algo sencillo ni totalmente descentralizado, técnicamente los contratos inteligentes son muy limitados no puedes hacer mucho en ellos o no deberías y ejecutar es caro, necesitas otro sistema fuera que interactue con ellos.

Y lo de pasar dinero fiar pues ... casi todos los paises tienen exchangers ya.

rinconesweb · 10 Mar 2018

alvarolizama dijo:
El block chain solo es la base de datos donde como se pasan tokens entre dueños de llaves. No se como lo manejen en otros paises pero en MX las propiedades tienen que estar notariadas el blockchain solo quita esa parte, aun necesitas un contrato que indique que determinada propiedad va ligada a la propiedad de unos tokens.

Lo que quieres hace no es algo sencillo ni totalmente descentralizado, técnicamente los contratos inteligentes son muy limitados no puedes hacer mucho en ellos o no deberías y ejecutar es caro, necesitas otro sistema fuera que interactue con ellos.

Y lo de pasar dinero fiar pues ... casi todos los paises tienen exchangers ya.

Gracias por tu respuesta, sí es difícil sin tener la propiedad del activo como tal, ya que no está dentro del sistema blockchain y esta solo serviría para representarlo pero no tendría poder accionable :/

Bezant · 10 Mar 2018

Hola, has denominado acertadamente a la cuestión duda "existencial" porque no podemos pensar más allá de la realidad donde nos ha tocado vivir o donde existimos.

Aquí hay tres asuntos entremezclados que hay que tratar de precisar:

El CRÉDITO: Básicamente es un servicio financiero que adelanta un capital para recibir más tarde (en finanzas el actor principal no es el capital, es el tiempo) un capital incrementado en un tanto por ciento acordado entre quien pide y quien otorga el crédito. Este servicio no se ve afectado en su esencia por las criptomonedas, los contratos inteligentes o cualquier otro agente que pueda intervenir.

Básicamente la operativa es estudiar la capacidad económica para devolver el préstamo, evaluar el riesgo y establecer el tipo al que se va prestar el dinero de ser admitida la solicitud.

Con razón se dice que los bancos (como entidades privadas) son neutrales en el tema de las criptomonedas porque en el meollo de su negocio (el crédito) estas tecnologías no lo afectan en absoluto. Es una posibilidad tecnológica más, pero si no voy a darle un crédito en dólares a un cliente tampoco se lo daría en bitcoins y en sentido inverso exactamente igual.

EL CONTRATO INTELIGENTE O POR SOFTWARE: La tecnología blockchain permite un registro público con garantías científicas de que no puede ser alterado sin el consentimiento de las partes implicadas en un contrato. Esto puede ser usado como una extensión de lo que fue la escritura. En prácticamente todos los sistemas legales del mundo se admite como válidos los acuerdos libres entre personas expresados por un escrito que no lesionen intereses de terceros ni vayan contra las leyes. Tu me prestas 1000 dólares yo firmo un papel donde reconozco la deuda y ese papel privado se puede presentar ante cualquier tribunal del mundo si está el caso en su jurisdicción territorial y nos acogemos a ella.
Los contratos inteligentes ya estaban esbozados en el proyecto inicial del bitcoin con los COLORCOINS. Ethereum mejora y amplia esas posibilidades al tiempo que introduce algunas novedades en el sistema "monetario" en sí.

LA OPERATIVA: Me preguntarás bueno y esto que ventajas prácticas tiene. Qué cambia con respecto a la situación "analógica" anterior.
Nos cuesta imaginar esto porque pensamos desde lo que nos es familiar. Aquí un ejemplo rústico de crédito por software.
Yo tengo 10.000 dólares y tu unas litografías auténticas de Dalí que yo puedo valorar. Me parecen garantía suficiente para establecer un contrato de crédito contigo por la tecnologia blockchain establecemos un contrato"inteligente.

Tu acreditas la propiedad de las litografías y "cedes" la propiedad de las mismas al poseedor de una clave criptográfica que generará y almacenará el sistema. Yo me comprometo al envío por blockchain de 10.000 dólares un día determinado. Un año mas tarde como fecha libre yo tendré que haber recibido 11.000 dólares o bien la clave criptográfica (equivalente a tu firma) que me hace dueño de esa propiedad que ha quedado como garantía. Esto puede ir acompañado con un servicio de custodia en caja fuerte en un banco para asegurar el cumplimiento.

En un foro un servicio de crédito sería muy fácil de implementar. En este caso al ser para cantidades pequeñas se eliminaría la necesidad de estudio económico de viabilidad. Se conformaría todo con un sistema de avales. Cada participante de un sistema de crédito compraría obligatoriamente X "betacoins". Para pedir un préstamo habría que reunir un numero suficiente de "avalistas" que por amistad o referencias cruzadas se hicieran cargo de una parte pequeña de un supuesto impago. La participación de la cantidad avalada daría derecho a una recompensa en función del tipo de interés aplicado por el sistema.

No se si aclaré algo o si dejo todo más confuso pero para mi es muy simple. Debes tratar de comprender el mecanismo de la novedad por analogías con lo que ha funcionado siempre.

Saludos

alvarolizama · 10 Mar 2018

Se puede vender hosting y dominios donde el acceso a ellos sea solo a travez de la llave privada de una cuenta de ethereum y los cobros mensuales se hagan poniendo saldo al wallet vinculado a esa llave 😛

rinconesweb · 10 Mar 2018

Wow [MENTION=128244]Bezant[/MENTION], me has aclarado un poco más el panorama, pero no del todo, pero sin duda es de ayuda tu comentario y te doy las gracias por la extensa explicación, me pareció graciosa la exageración de las litografías jajaja.

Volviendo al tema, según entendí, con un contrato en la blockchain se podría colocar que en caso de no cumplirse me fueran entregadas las claves criptográficas que me harían poseedor de un bien? Ya que esa clave no se puede cambiar, sería posible imagino. Dejaré una analogía que tal vez sea más entendible para el ámbito virtual y foros.

Por ejemplo, un usuario que quiere pedir 100 USD prestados, y tengo un sitio web que vale eso, pero no lo quiero vender, solo quiero dejarlo como garantía y entregarlo únicamente en caso de que no cumpla con el pago. Supongamos que alguien está dispuesto a prestarme a un plazo de un mes, en que yo debería devolvef los 100 USD más un 10% de interés, debiendo devolver en total 110 USD. ¿Cómo debería el prestamista formular el contrato?

Aquí mi posible respuesta a esta pregunta: El prestamista lo que quiere es enviarme los 100 USD, pero antes de hacerlo quiere asegurarse una forma de cobrar la garantía en caso de que pasado un mes no le pague, es decir, tener la propiedad del sitio web y que yo no la pueda recuperar. ¿Por qué hacerlo en blockchain? Porque yo no le puedo pasar el control del sitio web mediante el método tradicional, que sería pasarle una clave y que él la cambiara dejándome sin acceso para hacer todos los cambios que me gustaría hacer como administrador, y tampoco puedo pasarle la contraseña del sitio, hosting o lo que sea porque como él no tiene plena confianza en mi yo podría cambiarla. Entonces, no hay forma de que yo pueda asegurarle que si no le pago él tendrá una garantía exigible, y de tenerla me deja a mí sin el acceso que necesito para administrar la web.

Es ahí donde creo que Blockchain puede ayudar, ya que si se pudiera llevar esa propiedad a esta tecnología, en primer lugar diría que si yo no cumplo el sitio pasa a ser del prestamista, cambiando un atributo de propiedad que estaría definido. Eso se puede hacer, pero el cómo efectivamente se transfiere esa propiedad es la interrogante, ua que al tratarse el sitio web de un activo que no opera bajo esta tecnología, no es posible que el prestamista se haga con la propiedad, solo se puede reflejar que en un papel sinvalor dice que ya no sería mío sino suyo. Es así como el desafío es hacer exigible la garantía, y ahí es dónde me quedé estancado dentro de este profeso de pensamiento, ya que si se puediera el resto que sigue es simple, se define en el contrato la exigibilidad ante la contingencia de no pago, y como la transacción es simultánea, ninguno de los dos se expone a un riesgo de que el otro le robe, entonces ahí me prestan el dinero y yo lo pago en un mes más y el contrato dice que el sitio web en garantía sigue siendo mío, y si no pago ahora es del prestamista y yo no tengo minguna forma de recuperarlo.

Volviendo a la parte en que me estanqué, el caso en que yo no pago mi deuda, es una situación análoga a que yo quiera vender un sitio web mediante blockchain, como que dijera que dentro de un mes más va a ser del comprador sí o sí, mientras que él me paga ahora (venta a plazo), entonces la ventaja de blockchain es que él me compra ahora y está seguro que dentro de un mes más el sitio va a ser de él y yo no tengo manera de retractarme intentando cambiar la contraseña o lo que sea. En la vida real, con contratos reales, hay multas y condenas que harían que robar el dinero no fuera viable (que yo no pasara el sitio dentro de un mes), pero en Internet no hay multa y genera el incentivo a robarlo en casos de personas estafadoras, y ese es precisamente el principio sobre el que la blockchain trabaja, el que no existe confianza entre las partes pero sí en el procedimiento, que es el funcionamiento de la tecnología blockchain para cumplir el acuerdo.

Habiendo dicho eso, la pregunta que hay es ¿cómo traspasar la propiedad? Y para no seguir dando vueltas al asunto, que creo ya expliqué todad las aristas que tiene este simple negocio con una sola condición, es que no sé cómo llevar algo como un sitio web que no está en la blockchain a esta. ¿Qué posibilidad le ves tú? Eso de las claves criptográficas que mencionaste apunta a ser una solución, pero no estoy seguro si desde tu perspectova quisiste decir otra cosa y que no sea una respuesta como tal a esta dilema. Lo de los avales me pareció muy bien, pero no sé si aplicaría en este caso, pues es cierto lo que dices, no hay que olvidar que esto es una cadena de bloques y que tienen que hacerse partícipes en este negocio más personas, que serían los validadores de la transacción, y que a la vez deben contar con un incentivo para participar de esta (para que unan su pc a la red).

Oh, es bastante enredado de entender si no se tienen claro los conceptos, y creo que aún me queda por comprender algunos para llegar a la solución de esta pregunta planteada, tal vez tú o alguien más que lea esto le vea la respuesta, al saber más sobre cómo funciona todo esto, por eso era importante ir paso a paso y explicar todo en detalle a paso lento.

Grackas desde ya :encouragement:

PD: [MENTION=115326]alvarolizama[/MENTION] tal vez aquí se entienda un poco más a lo que iba, mejor exlicado.

- - - Actualizado - - -

alvarolizama dijo:
Se puede vender hosting y dominios donde el acceso a ellos sea solo a travez de la llave privada de una cuenta de ethereum y los cobros mensuales se hagan poniendo saldo al wallet vinculado a esa llave 😛

Esa me parece una muy buena solución, cumpliría su objetivo, pero qué pasa con las webs que ya operan en otras plataformas, u otros activos digitales como fanpages o cuentas virtuales. :?

alvarolizama · 10 Mar 2018

Esta muy confundido el amigo igual, las claves criptograficas o llaves privadas no se traspasan. Solo sirven para firmar transacciones de datos dentro cuentas, lo que traspasas son datos, tokens, que representan a algo por ejemplo una propiedad. Esto es todo. No puedes almacenar sitios en el blockchain ni nada mas.

Necesitas una plataforma aparte para hacer todo eso y un sistema legal que obligue a cumplir la obligación del deudo.

El blockchain solo es una base de datos de transacciones en serie y los smartcontracts solo son programas que hacen algo con esas transacciones en pocas palabras.

- - - Actualizado - - -

Lo que se puede hacer es que las personas que quieren un prestamo compren un token con cryptos y esa sea la garantia, tu como prestamista simpre vas a tener las de perder si no devuelven todo, es el riesgo que pasa con los prestamos por eso existe la venta de carteras vencidas.

- - - Actualizado - - -

Y para entregar dinero fiat se pueden usar tellers.

rinconesweb · 10 Mar 2018

alvarolizama dijo:
Esta muy confundido el amigo igual, las claves criptograficas o llaves privadas no se traspasan. Solo sirven para firmar transacciones de datos dentro cuentas, lo que traspasas son datos, tokens, que representan a algo por ejemplo una propiedad. Esto es todo. No puedes almacenar sitios en el blockchain ni nada mas.

Necesitas una plataforma aparte para hacer todo eso y un sistema legal que obligue a cumplir la obligación del deudo.

El blockchain solo es una base de datos de transacciones en serie y los smartcontracts solo son programas que hacen algo con esas transacciones en pocas palabras.

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Lo que se puede hacer es que las personas que quieren un prestamo compren un token con cryptos y esa sea la garantia, tu como prestamista simpre vas a tener las de perder si no devuelven todo, es el riesgo que pasa con los prestamos por eso existe la venta de carteras vencidas.

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Y para entregar dinero fiat se pueden usar tellers.

Averiguaré más al respecto, gracias :encouragement:

Por cierto, qué son tellers?

Bezant · 10 Mar 2018

rinconesweb dijo:
Wow [MENTION=128244]Bezant[/MENTION], me has aclarado un poco más el panorama, pero no del todo, pero sin duda es de ayuda tu comentario y te doy las gracias por la extensa explicación, me pareció graciosa la exageración de las litografías jajaja.

Volviendo al tema, según entendí, con un contrato en la blockchain se podría colocar que en caso de no cumplirse me fueran entregadas las claves criptográficas que me harían poseedor de un bien? Ya que esa clave no se puede cambiar, sería posible imagino. Dejaré una analogía que tal vez sea más entendible para el ámbito virtual y foros.

Por ejemplo, un usuario que quiere pedir 100 USD prestados, y tengo un sitio web que vale eso, pero no lo quiero vender, solo quiero dejarlo como garantía y entregarlo únicamente en caso de que no cumpla con el pago. Supongamos que alguien está dispuesto a prestarme a un plazo de un mes, en que yo debería devolvef los 100 USD más un 10% de interés, debiendo devolver en total 110 USD. ¿Cómo debería el prestamista formular el contrato?

Aquí mi posible respuesta a esta pregunta: El prestamista lo que quiere es enviarme los 100 USD, pero antes de hacerlo quiere asegurarse una forma de cobrar la garantía en caso de que pasado un mes no le pague, es decir, tener la propiedad del sitio web y que yo no la pueda recuperar. ¿Por qué hacerlo en blockchain? Porque yo no le puedo pasar el control del sitio web mediante el método tradicional, que sería pasarle una clave y que él la cambiara dejándome sin acceso para hacer todos los cambios que me gustaría hacer como administrador, y tampoco puedo pasarle la contraseña del sitio, hosting o lo que sea porque como él no tiene plena confianza en mi yo podría cambiarla. Entonces, no hay forma de que yo pueda asegurarle que si no le pago él tendrá una garantía exigible, y de tenerla me deja a mí sin el acceso que necesito para administrar la web.

Es ahí donde creo que Blockchain puede ayudar, ya que si se pudiera llevar esa propiedad a esta tecnología, en primer lugar diría que si yo no cumplo el sitio pasa a ser del prestamista, cambiando un atributo de propiedad que estaría definido. Eso se puede hacer, pero el cómo efectivamente se transfiere esa propiedad es la interrogante, ua que al tratarse el sitio web de un activo que no opera bajo esta tecnología, no es posible que el prestamista se haga con la propiedad, solo se puede reflejar que en un papel sinvalor dice que ya no sería mío sino suyo. Es así como el desafío es hacer exigible la garantía, y ahí es dónde me quedé estancado dentro de este profeso de pensamiento, ya que si se puediera el resto que sigue es simple, se define en el contrato la exigibilidad ante la contingencia de no pago, y como la transacción es simultánea, ninguno de los dos se expone a un riesgo de que el otro le robe, entonces ahí me prestan el dinero y yo lo pago en un mes más y el contrato dice que el sitio web en garantía sigue siendo mío, y si no pago ahora es del prestamista y yo no tengo minguna forma de recuperarlo.

Volviendo a la parte en que me estanqué, el caso en que yo no pago mi deuda, es una situación análoga a que yo quiera vender un sitio web mediante blockchain, como que dijera que dentro de un mes más va a ser del comprador sí o sí, mientras que él me paga ahora (venta a plazo), entonces la ventaja de blockchain es que él me compra ahora y está seguro que dentro de un mes más el sitio va a ser de él y yo no tengo manera de retractarme intentando cambiar la contraseña o lo que sea. En la vida real, con contratos reales, hay multas y condenas que harían que robar el dinero no fuera viable (que yo no pasara el sitio dentro de un mes), pero en Internet no hay multa y genera el incentivo a robarlo en casos de personas estafadoras, y ese es precisamente el principio sobre el que la blockchain trabaja, el que no existe confianza entre las partes pero sí en el procedimiento, que es el funcionamiento de la tecnología blockchain para cumplir el acuerdo.

Habiendo dicho eso, la pregunta que hay es ¿cómo traspasar la propiedad? Y para no seguir dando vueltas al asunto, que creo ya expliqué todad las aristas que tiene este simple negocio con una sola condición, es que no sé cómo llevar algo como un sitio web que no está en la blockchain a esta. ¿Qué posibilidad le ves tú? Eso de las claves criptográficas que mencionaste apunta a ser una solución, pero no estoy seguro si desde tu perspectova quisiste decir otra cosa y que no sea una respuesta como tal a esta dilema. Lo de los avales me pareció muy bien, pero no sé si aplicaría en este caso, pues es cierto lo que dices, no hay que olvidar que esto es una cadena de bloques y que tienen que hacerse partícipes en este negocio más personas, que serían los validadores de la transacción, y que a la vez deben contar con un incentivo para participar de esta (para que unan su pc a la red).

Oh, es bastante enredado de entender si no se tienen claro los conceptos, y creo que aún me queda por comprender algunos para llegar a la solución de esta pregunta planteada, tal vez tú o alguien más que lea esto le vea la respuesta, al saber más sobre cómo funciona todo esto, por eso era importante ir paso a paso y explicar todo en detalle a paso lento.

Grackas desde ya :encouragement:

PD: [MENTION=115326]alvarolizama[/MENTION] tal vez aquí se entienda un poco más a lo que iba, mejor exlicado.

- - - Actualizado - - -

Esa me parece una muy buena solución, cumpliría su objetivo, pero qué pasa con las webs que ya operan en otras plataformas, u otros activos digitales como fanpages o cuentas virtuales. :?

Vuelve a leer lo que he escrito porque creo que no me has entendido. El ejemplo que pones de la pagina web solo puede confundir, hay que usar ejemplos que sirvan para mas cosas sin perderse en detalles particulares

a pregunta que hay es ¿cómo traspasar la propiedad? >> la propiedad se traspasa siempre con un título de propiedad. Si usas gafas no llevas un papel encima diciendo que son tuyas, se supone.Si otra persona exige que se las devuelvas entraríais en una disputa por probar esa titularidad (testigos, facturas, testimonios de denuncia etc). Con la tecnología todo eso se facilita.

Un contrato inteligente mete en el mismo paquete estos cuatro elementos:

contrato: objeto del contrato, las condiciones pactadas y los intervinientes. Esto coincide con el sistema tradicional solo que en vez de papel puede estar materializado en un archivo digital
registro esto es lo nuevo, el registro ahora puede ser universal, público, seguro e independiente de una autoridad civil o política.
autenticidad garantizada científicamente por la criptografía. Es novedad a medias solo que ahora se puede generalizar y automatizar de una forma masiva
software Esto es otra novedad (la principal). Una máquina puede pagar sus propios gastos de energía o de otro típo de forma automática (efectúa el pago de forma delegada por su propietario que siempre es persona física o jurídica). Se pueden automatizar acciones que se emprenderían en la red en función del cumplimiento o incumplimiento de clausulas estipuladas. >> Las posibilidades son enormes.

No te líes con cosas sin sentido como meter una web en la blockchain. El método tradicional seguirá para cosas simples, caseras y sin mucha relevancia como esas.

rinconesweb · 10 Mar 2018

Bezant dijo:
Vuelve a leer lo que he escrito porque creo que no me has entendido. El ejemplo que pones de la pagina web solo puede confundir, hay que usar ejemplos que sirvan para mas cosas sin perderse en detalles particulares

a pregunta que hay es ¿cómo traspasar la propiedad? >> la propiedad se traspasa siempre con un título de propiedad. Si usas gafas no llevas un papel encima diciendo que son tuyas, se supone.Si otra persona exige que se las devuelvas entraríais en una disputa por probar esa titularidad (testigos, facturas, testimonios de denuncia etc). Con la tecnología todo eso se facilita.

Un contrato inteligente mete en el mismo paquete estos cuatro elementos:

contrato: objeto del contrato, las condiciones pactadas y los intervinientes. Esto coincide con el sistema tradicional solo que en vez de papel puede estar materializado en un archivo digital
registro esto es lo nuevo, el registro ahora puede ser universal, público, seguro e independiente de una autoridad civil o política.
autenticidad garantizada científicamente por la criptografía. Es novedad a medias solo que ahora se puede generalizar y automatizar de una forma masiva
software Esto es otra novedad (la principal). Una máquina puede pagar sus propios gastos de energía o de otro típo de forma automática (efectúa el pago de forma delegada por su propietario que siempre es persona física o jurídica). Se pueden automatizar acciones que se emprenderían en la red en función del cumplimiento o incumplimiento de clausulas estipuladas. >> Las posibilidades son enormes.

No te líes con cosas sin sentido como meter una web en la blockchain. El método tradicional seguirá para cosas simples, caseras y sin mucha relevancia como esas.

Lo repensaré como dices, el sitio web era solo un ejemplo, por supuesto que esto debe ser más generalizado, el ejemplo de las gafas es una buena analogía.

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