Programarte
Épsilon
Programador
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Isso faz mais sentido para mim, pelo menos entendo que é a sua opinião, mas não tem que ser a de todos os demais.
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SirLouen
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Eta
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Claro, está claro que não há nada escrito em pedra. Essa é a beleza da liberdade de escolha do ser humano
Caso contrário, talvez Bill Gates e seus comparsas pudessem ter decidido unilateralmente que C# era o futuro, o Wordpress estaria feito em C# e agora mesmo todos nós estaríamos discutindo sobre essa maravilhosa linguagem. 🤣
kj2
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Suponho que você simplesmente acredita demais nos frameworks e ponto, enquanto eu os vejo como algo em que só é preciso se aprofundar um pouco se você os usa (a maioria é fácil, não precisa de 5 anos para aprender a usá-los bem, e sim de alguns dias), já que, como programador que se atualiza constantemente, queira ou não, os frameworks são uma estagnação se você ficar muito tempo dependendo deles (mesmo que o chefe te aplauda de pé).
Você deu o pior exemplo possível. Para que vou adicionar uma biblioteca (250KB a mais no js) para usar ajax se posso usar fetch? - Este é um bom exemplo do erro/problema de depender da biblioteca/framework, e o resultado, neste caso, é que o programador não se atualiza com a linguagem (estagnado), porque as linguagens também evoluem e, no final, o "velhinho" é quem usa algo desnecessário porque sua dependência não permitiu que se atualizasse.
Muitos programadores que há anos usam JQuery, inclusive os que hoje em dia aprendem e a quem vendem a história de que, para ajax em vanilla, você tem que usar xmlhttprequest, quando na verdade deveria ser com fetch, mas, como fetch é "novo" (uns 4 anos, acho xD) no javascript, nem o conhecem, porque o tempo todo se guiaram por cursinhos e afins que ensinavam JQuery de cara em vez de explorar vanilla antes de tudo, porque "é mais bonito e simples" (meter 250KB a mais no projeto, com as consequências que isso traz) e fica melhor para vender "cursos" em plataformas de golpe que me lembram as universidades privadas do meu país: como o cliente deve pagar, o cliente deve sentir que aprende, e não necessariamente aprender de verdade, então, se há algo muito complicado, pulamos, isso não vende porque o cliente se frustra e para de pagar (Sinto muito, programar não é fácil como os cursos vendem; seria fácil se nos ensinassem lógica de verdade desde pequenos, mas, em vez disso, nos ensinam mnemônicos até para a soma e, no final, acontece que nem isso entendemos de verdade).
Usar JQuery hoje em dia já é desnecessário na prática, mas continua sendo usado por projetos velhos e porque as pessoas sofrem do complexo mencionado antes, por isso continuam adicionando-o a novos projetos.
Antes de usar um framework, o programador deveria poder fazer o mesmo e igualmente bem estruturado sem necessidade de framework (não sei se isso se aplica ao que você diz de "são conhecimento médio"), para que, desse modo, o framework lhe traga velocidade (a questão de padronizar, eu colocaria em dúvida).
Se este mundo fosse "perfeito" no que diz respeito a programadores e seus chefes, o framework não seria necessário e continuaríamos com as documentações e os projetos bem estruturados, mas, como diz @Programarte, há gente demais que estrutura mal e sempre há projetos aos quais dedicamos menos, muitas vezes porque os subestimamos (tenho alguns nas costas que entram nessa descrição).
Se você tem a intenção de programar bem e vai manter o projeto a longo prazo, faça do 0. Bem estruturado, uma mudança como a do php5 para o php7 seria só questão de mudar 4 linhas e, desse modo, não só não depende de terceiros, como de quebra evita os pontos negativos de usar frameworks.
Se você só precisa de velocidade (muitas empresas vão exigir) e realmente não vai manter esse projeto a longo prazo, usará frameworks e economizará o ter que aprender a estruturar bem (é preciso aprender, não se viverá só de sites; há alguns anos o que mandava era fazer coisas de desktop e veja como está a coisa agora).
Para ser só um "web developer", você não precisa ser um programador com 5 anos de faculdade, bastaria um nível técnico (não precisa aprender coisas muito complicadas). Um programador muito provavelmente vai migrar entre diferentes tipos de emprego, sobretudo para não se entediar; até eu, como freelancer, já trabalhei em videogames, em programas exclusivos de servidores, aplicações de desktop e muitos sistemas web que seriam impossíveis ou seria bobagem fazer em frameworks.
Você deu o pior exemplo possível. Para que vou adicionar uma biblioteca (250KB a mais no js) para usar ajax se posso usar fetch? - Este é um bom exemplo do erro/problema de depender da biblioteca/framework, e o resultado, neste caso, é que o programador não se atualiza com a linguagem (estagnado), porque as linguagens também evoluem e, no final, o "velhinho" é quem usa algo desnecessário porque sua dependência não permitiu que se atualizasse.
Muitos programadores que há anos usam JQuery, inclusive os que hoje em dia aprendem e a quem vendem a história de que, para ajax em vanilla, você tem que usar xmlhttprequest, quando na verdade deveria ser com fetch, mas, como fetch é "novo" (uns 4 anos, acho xD) no javascript, nem o conhecem, porque o tempo todo se guiaram por cursinhos e afins que ensinavam JQuery de cara em vez de explorar vanilla antes de tudo, porque "é mais bonito e simples" (meter 250KB a mais no projeto, com as consequências que isso traz) e fica melhor para vender "cursos" em plataformas de golpe que me lembram as universidades privadas do meu país: como o cliente deve pagar, o cliente deve sentir que aprende, e não necessariamente aprender de verdade, então, se há algo muito complicado, pulamos, isso não vende porque o cliente se frustra e para de pagar (Sinto muito, programar não é fácil como os cursos vendem; seria fácil se nos ensinassem lógica de verdade desde pequenos, mas, em vez disso, nos ensinam mnemônicos até para a soma e, no final, acontece que nem isso entendemos de verdade).
Usar JQuery hoje em dia já é desnecessário na prática, mas continua sendo usado por projetos velhos e porque as pessoas sofrem do complexo mencionado antes, por isso continuam adicionando-o a novos projetos.
Antes de usar um framework, o programador deveria poder fazer o mesmo e igualmente bem estruturado sem necessidade de framework (não sei se isso se aplica ao que você diz de "são conhecimento médio"), para que, desse modo, o framework lhe traga velocidade (a questão de padronizar, eu colocaria em dúvida).
Se este mundo fosse "perfeito" no que diz respeito a programadores e seus chefes, o framework não seria necessário e continuaríamos com as documentações e os projetos bem estruturados, mas, como diz @Programarte, há gente demais que estrutura mal e sempre há projetos aos quais dedicamos menos, muitas vezes porque os subestimamos (tenho alguns nas costas que entram nessa descrição).
Se você tem a intenção de programar bem e vai manter o projeto a longo prazo, faça do 0. Bem estruturado, uma mudança como a do php5 para o php7 seria só questão de mudar 4 linhas e, desse modo, não só não depende de terceiros, como de quebra evita os pontos negativos de usar frameworks.
Se você só precisa de velocidade (muitas empresas vão exigir) e realmente não vai manter esse projeto a longo prazo, usará frameworks e economizará o ter que aprender a estruturar bem (é preciso aprender, não se viverá só de sites; há alguns anos o que mandava era fazer coisas de desktop e veja como está a coisa agora).
Para ser só um "web developer", você não precisa ser um programador com 5 anos de faculdade, bastaria um nível técnico (não precisa aprender coisas muito complicadas). Um programador muito provavelmente vai migrar entre diferentes tipos de emprego, sobretudo para não se entediar; até eu, como freelancer, já trabalhei em videogames, em programas exclusivos de servidores, aplicações de desktop e muitos sistemas web que seriam impossíveis ou seria bobagem fazer em frameworks.
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SirLouen
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Eta
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É a mesma história dos que atacam os frameworks usando o jQuery como referência... Aqui todo mundo parece vender sua história.
A diferença é que você, sim, vive claramente de javascript, como posso ver na sua assinatura. Em contrapartida, eu nem sequer vivo de programação e nem sequer me dou muito bem com os frameworks que aqui defendo.
Aliás, se eu tivesse uma mentalidade tão egoísta quanto a sua, deveria defender o PHP puro, dado que é, no fundo, aquilo em que me dou bem, e tentar desprezar os frameworks a torto e a direito, dado que não me dou muito bem com eles. Mas, sendo sincero, tenho claro que, tecnicamente, para uma pessoa que já alcançou um nível intermediário de programação, avançar e conhecer os frameworks é um passo que deve ser dado a partir de uma perspectiva de ampliar seus horizontes, e não ficar preso em uma metodologia bastante arcaica.
Por outro lado, eu não sou programador frontend e de javascript conheço o suficiente para fazer algo funcional, mas não muito avançado, com o que não vou conseguir rebater bem quais ampliações da linguagem base deixam um pouco obsoletas respostas que certas bibliotecas vieram dando até hoje; isso aconteceu historicamente em todas as linguagens. Em ANSI C, centenas de funções que hoje pertencem à stdlib antigamente eram bibliotecas que você carregava separadamente. Só te dou alguns exemplos para ilustrar diferentes cenários da história. Há 5 anos não existia fetch, e o jQuery existe há mais de 5 anos. Acho que o exemplo do xmlhttprequest pode servir perfeitamente para ilustrar a ideia que eu queria transmitir.
As linguagens evoluem consistentemente, e você tem razão em um aspecto: no frontend, diferentemente do backend, a carga na memória, sim, é muito importante, porque são recursos que, a menos que já estejam no cache do cliente, devem ser baixados de novo, atrasando alguns milissegundos a velocidade de carregamento em geral. E, além disso, não sabemos que tipo de conexão nem de navegador o cliente tem, então, quanto menorzinho entregarmos, melhor. Então, nesse caso, concordo 100% que, se dá para evitar o jQuery utilizando um navegador de última versão que suporte todas as atualizações do Javascript, então perfeito. Mas isso não se aplica ao backend, onde meio MB de carga se traduz em apenas um milésimo de segundo de carregamento (ainda mais considerando que no servidor você já tem tudo pré-carregado e pré-cacheado), então um framework não faz diferença pelo peso, mas pela quantidade de operações que deve executar antes de iniciar as operações, o que costuma se traduzir em uma perda de desempenho de uma pequena porcentagem quando começamos a colocar certa complexidade no assunto.
Para finalizar, eu preferiria levar a conversa para o âmbito do PHP e dos frameworks em uso, como é o caso do Laravel ou do Symfony, porque você está me misturando bibliotecas, javascript, e o assunto já se afasta completamente da ideia que eu queria transmitir na origem.
SirLouen
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Eta
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Isso não te dá nenhuma autoridade especial em comparação a outro usuário do fórum, mas enfim, se você se sente confortável assim, vá em frente 🤣
Lembro que uma das últimas disciplinas optativas da faculdade que tive a opção de cursar se chamava "Ferramentas para o Desenvolvimento Rápido de Aplicações".
Não a escolhi. E depois me arrependi um pouco, porque escolhi outra porcaria da qual agora não me lembro, e essa teria sido boa
Acredite, quem dera eu tivesse tido uma disciplina tratando dos frameworks em detalhe. Embora, visto em retrospectiva, há quase 20 anos não existiam os frameworks como os conhecemos agora.
Por que, quando se fala de frameworks, dão as mesmas porcarias de exemplos?
- Me dê um exemplo de uma factory e me explique comparativamente como, com código puro, é mais proveitoso.
- Me dê um exemplo de um modelo e uma conexão com um ORM e, comparativamente, me explique como o código puro é mais proveitoso
- E quão útil é saber programar um módulo como o DI para a injeção de dependências, com modelos e factories, com código puro em um MVC próprio, e se saber fazer isso realmente é proveitoso para alguém!
Parem de me dar esses exemplos tão absurdos para ilustrar um Framework. Todos os exemplos são apenas métodos de uma biblioteca, das múltiplas que os frameworks costumam oferecer. Neste caso, o Illuminate Query Builder do Laravel.
Mas repito: um framework tem bibliotecas, mas uma biblioteca não é um framework.
É como avaliar um veículo pelas suas rodas. E pior ainda, como tentar explicar o sentido de um veículo analisando os materiais das rodas... Essas argumentações não fazem sentido.
E também insisto, como coloquei na primeira mensagem, o objetivo de avançar para os frameworks é para usuários intermediários da linguagem. Não é para chegar ao PHP e aprender um framework de cara (além de ser totalmente impossível fazer isso: se não se conhece PHP, não se podem programar os controllers).
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SirLouen
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Isso, sim, é uma zombaria ou uma piada, não tenho muito claro.
Eu, desde a primeira mensagem, pelo menos, venho reconhecendo abertamente que sou incapaz de me adaptar aos Frameworks, eles me parecem excessivamente complexos, eu os entendo, mas não os domino, e ainda vejo distante ter um manejo avançado deles... Mas, mesmo assim, os exalto por serem a melhor opção, sem dúvida alguma. O estilo de programação dominante que todo profissional deve chegar a dominar algum dia.
Pelo contrário, você se vangloria do seu domínio e despreza os frameworks pela sua suposta facilidade de uso e implementação, e ao mesmo tempo coloca a programação em linguagem "pura" (ou vanilla, como dizia o outro programador expertinho) como o verdadeiramente difícil.
Deixe de invenções e me deleite, como bom engenheiro qualificado, com algo que você tenha feito em qualquer um dos frameworks PHP, no Github ou em qualquer outro repo, para ver sua grande maestria no manejo deles e descobrir como tudo é fácil nas suas mãos.
SirLouen
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Eta
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Lembre-se de que esta mensagem eu escrevi justamente como uma réplica à postura que você propõe.
Ou seja, em certo grau era um ataque justamente ao que você escreveu.
E por isso introduzi, no início do artigo, um breve texto explicando de onde vem esta discussão.
Por isso, você não deveria ter esperado uma resposta complacente.
Deixando isso de lado, acho que, em certa medida, você entende o sentido dos frameworks, mas entrou com uma postura justamente contrária. E também acho que deveria se aprofundar mais neles, por exemplo, entendendo a essência do design GOF e os princípios SOLID
www.blackwasp.co.uk
es.wikipedia.org
Porque isso é o que verdadeiramente simboliza um Framework. Não as bibliotecas nem os "atalhos de código". Isso são só acréscimos.
No fundo, visto de uma perspectiva mais técnica, um Framework só simboliza uma camada de abstração ainda acima da POO. O que também se denomina "arquitetura orientada a serviços, ou POS"
Isso nas Universidades quase não se vê, se é que se vê. Em algumas disciplinas optativas, e em algumas universidades privadas, que tentam estar um pouco mais atualizadas. Nas Universidades te ensinam constantemente que, se você entende a base, entende tudo, e isso é falso. Cada conceito novo requer tempo e muita maturação. Obviamente, se você passa de 4 a 6 anos estudando a mesma coisa, vai ter um grau de conhecimento superior ao de um garoto que tem 4 meses estudando programação. Por pura lógica e puro tempo. Mas, se você tivesse dedicado esses 6 anos a estudar por conta própria e a trabalhar em projetos profissionais a mesma quantidade de tempo que um estudante de engenharia dedica às suas aulas e aos seus estudos, teria um conhecimento de programador muito superior ao de um garoto que acabou de terminar a faculdade.
E isso eu vivi na própria pele: um programador que contratei há alguns anos varria dezenas de engenheiros que havia na minha empresa, os quais eram mais velhos que ele e tinham mais experiência que ele. Não quero continuar me aprofundando nessa questão, porque nos afastamos muito do assunto original, e talvez fosse bom criar um tópico à parte para discuti-la, mas, na minha opinião, o sistema Universitário precisa de uma reforma em muitos cursos, especialmente em informática, onde outros modelos mais "avançados" estão demonstrando ser muito mais eficazes a longo prazo. O mesmo ocorre nos cursos de marketing, e pergunte a qualquer especialista em marketing por este fórum, para ver se algum egresso de um curso desses chega à altura dos seus tornozelos. Alguns cursos não estão bem desenhados de acordo com as novas necessidades do mercado. Dito isso, se quiser continuar com esse assunto, criamos um tópico novo e pronto.
Então, voltando ao assunto principal, no fundo, embora na primeira mensagem eu tenha simplificado muito tudo para dar uma visão bem simples do que significa um Framework, para um programador um pouco mais avançado o que ele tem que entender é que um Framework não é uma questão de bibliotecas.
No fundo, o que acontece hoje em dia é o mesmo que aconteceu no final dos anos 90, início dos 2000: muitos programadores especialistas em programação monolítica, funcional e estruturada resistiam a aceitar a entrada da POO.
Hoje em dia, você fala com qualquer programador e, para qualquer programação empresarial, dizer que vai programar de forma estruturada é como querer se jogar pela janela: uma autêntica loucura
Em contrapartida, existem aplicações, como o próprio kernel do Linux, cujo sucesso reside justamente nesse estilo de programação, afastado de abstrações, para conseguir o desempenho perfeito.
Mas a diferença entre um kernel do linux e uma aplicação empresarial é que, no kernel do Linux, colaboram vários milhares de pessoas para otimizar cada linha de código ao máximo, e, em um produto empresarial, designam uma equipe de 5 programadores e querem que o projeto esteja terminado em 4 meses... com o que, quanto mais abstração, melhor
Essa abstração eles conseguem graças à programação de milhares de programadores que, dia após dia, otimizam o código abstrato.
E a velocidade de colaboração eles conseguem graças aos paradigmas GOF E SOLID, entre outros, com os quais os 5 programadores podem se entender à perfeição e saber onde está cada coisa, porque está tudo perfeitamente estruturado.
No fundo, tudo está programado em PHP, com as funções do PHP. Mas de forma estruturada e ordenada, sob um mesmo framework. Isso é o que faz com que um Framework seja uma necessidade hoje em dia e que aprendê-lo, para um programador intermediário, seja prioritário.
Ou seja, em certo grau era um ataque justamente ao que você escreveu.
E por isso introduzi, no início do artigo, um breve texto explicando de onde vem esta discussão.
Por isso, você não deveria ter esperado uma resposta complacente.
Deixando isso de lado, acho que, em certa medida, você entende o sentido dos frameworks, mas entrou com uma postura justamente contrária. E também acho que deveria se aprofundar mais neles, por exemplo, entendendo a essência do design GOF e os princípios SOLID
Gang of Four Design Patterns
www.blackwasp.co.uk
SOLID - Wikipedia, la enciclopedia libre
Porque isso é o que verdadeiramente simboliza um Framework. Não as bibliotecas nem os "atalhos de código". Isso são só acréscimos.
No fundo, visto de uma perspectiva mais técnica, um Framework só simboliza uma camada de abstração ainda acima da POO. O que também se denomina "arquitetura orientada a serviços, ou POS"
Isso nas Universidades quase não se vê, se é que se vê. Em algumas disciplinas optativas, e em algumas universidades privadas, que tentam estar um pouco mais atualizadas. Nas Universidades te ensinam constantemente que, se você entende a base, entende tudo, e isso é falso. Cada conceito novo requer tempo e muita maturação. Obviamente, se você passa de 4 a 6 anos estudando a mesma coisa, vai ter um grau de conhecimento superior ao de um garoto que tem 4 meses estudando programação. Por pura lógica e puro tempo. Mas, se você tivesse dedicado esses 6 anos a estudar por conta própria e a trabalhar em projetos profissionais a mesma quantidade de tempo que um estudante de engenharia dedica às suas aulas e aos seus estudos, teria um conhecimento de programador muito superior ao de um garoto que acabou de terminar a faculdade.
E isso eu vivi na própria pele: um programador que contratei há alguns anos varria dezenas de engenheiros que havia na minha empresa, os quais eram mais velhos que ele e tinham mais experiência que ele. Não quero continuar me aprofundando nessa questão, porque nos afastamos muito do assunto original, e talvez fosse bom criar um tópico à parte para discuti-la, mas, na minha opinião, o sistema Universitário precisa de uma reforma em muitos cursos, especialmente em informática, onde outros modelos mais "avançados" estão demonstrando ser muito mais eficazes a longo prazo. O mesmo ocorre nos cursos de marketing, e pergunte a qualquer especialista em marketing por este fórum, para ver se algum egresso de um curso desses chega à altura dos seus tornozelos. Alguns cursos não estão bem desenhados de acordo com as novas necessidades do mercado. Dito isso, se quiser continuar com esse assunto, criamos um tópico novo e pronto.
Então, voltando ao assunto principal, no fundo, embora na primeira mensagem eu tenha simplificado muito tudo para dar uma visão bem simples do que significa um Framework, para um programador um pouco mais avançado o que ele tem que entender é que um Framework não é uma questão de bibliotecas.
No fundo, o que acontece hoje em dia é o mesmo que aconteceu no final dos anos 90, início dos 2000: muitos programadores especialistas em programação monolítica, funcional e estruturada resistiam a aceitar a entrada da POO.
Hoje em dia, você fala com qualquer programador e, para qualquer programação empresarial, dizer que vai programar de forma estruturada é como querer se jogar pela janela: uma autêntica loucura
Em contrapartida, existem aplicações, como o próprio kernel do Linux, cujo sucesso reside justamente nesse estilo de programação, afastado de abstrações, para conseguir o desempenho perfeito.
Mas a diferença entre um kernel do linux e uma aplicação empresarial é que, no kernel do Linux, colaboram vários milhares de pessoas para otimizar cada linha de código ao máximo, e, em um produto empresarial, designam uma equipe de 5 programadores e querem que o projeto esteja terminado em 4 meses... com o que, quanto mais abstração, melhor
Essa abstração eles conseguem graças à programação de milhares de programadores que, dia após dia, otimizam o código abstrato.
E a velocidade de colaboração eles conseguem graças aos paradigmas GOF E SOLID, entre outros, com os quais os 5 programadores podem se entender à perfeição e saber onde está cada coisa, porque está tudo perfeitamente estruturado.
No fundo, tudo está programado em PHP, com as funções do PHP. Mas de forma estruturada e ordenada, sob um mesmo framework. Isso é o que faz com que um Framework seja uma necessidade hoje em dia e que aprendê-lo, para um programador intermediário, seja prioritário.
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jsstoni
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você despreza o código do zero ? mas então do que são feitos os frameworks, de pura estrutura ?
SirLouen
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Correto, os frameworks de PHP são feitos de PHP. Acho que é óbvio.
O importante neste assunto é que você não colaborou para programá-los; caso contrário, eu não teria escrito este artigo recomendando-os
Essas respostas não têm paralelo. Suponho que esta será minha penitência por algum ou alguns pecados cometidos 🤣
kj2
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Duvido que você tenha errado na recomendação, mas sim na maneira de dizê-la.
Os frameworks, para usá-los, não exigem um grande nível, não são algo que seja o endgame do programador, são só parte do desenvolvimento web que vai dar dinheiro fácil e rápido (afinal, trabalhamos para ganhar dinheiro, não para ser o próximo supergênio programador).
A chave está em que não é a mesma coisa ser um programador e ser um desenvolvedor web. Um programador abrange mais, tanto do mais básico quanto do mais amplo que um desenvolvedor web, no que se refere a programação. Por isso, qualquer novato pode, em algumas semanas, lidar bem com um framework e, com as bases suficientes, se tornar um especialista nele, mas para isso não são necessários anos de estudo na universidade (ou por conta própria), bastam algumas semanas ou um par de meses, se levar com calma.
Acontece o mesmo com a carreira de desenvolvedor de jogos, por exemplo: o desenvolvedor de jogos não precisa aprender certos detalhes da programação gráfica, já que só vai se dedicar a desenvolver jogos usando motores e ferramentas existentes. Se só vai ser desenvolvedor de jogos, não vale a pena perder tanto tempo estudando para ser programador, já que o programador deverá ter as competências necessárias (porque terá estudado, como muitos aqui fizemos) para criar ele mesmo um motor gráfico ou melhorar um já feito.
Quer ser programador? Não se concentre tanto em usar as ferramentas, mas em compreender como fazê-las, e, quando precisar usá-las, saberá usá-las melhor, mas terá seu devido custo de tempo e dedicação para chegar a esse ponto (embora você possa começar a usar as ferramentas quando quiser para ganhar dinheiro enquanto continua avançando na carreira).
Quer usar só um ramo? Seja usuário das ferramentas; elas farão você trabalhar mais rápido, ganhar dinheiro antes, mas também tem seu custo fazer dessa maneira: você ganha dependência das ferramentas e, mesmo que alterne entre elas, terá esse problema de ficar pulando de engarrafamento em engarrafamento (é viável como modus vivendi).
Depois podemos falar sobre se, em X universidades, o nível com que você sai realmente não é suficiente, ou se você se dedicou muito às notas e não ao aprendizado e por isso, apesar de ter um diploma, sabe pouco realmente, e por isso depois não tem nem ideia de como "vender" o que faz ou para onde ir para conseguir trabalho, ou até do que quer trabalhar. Depois você vê nos códigos coisas como "$aux==true" porque, apesar de ter cursado álgebra, como você esperou de boca aberta que te dessem o conhecimento e o como usá-lo, não aprendeu que o que te davam era conhecimento que você devia aprender a usar por conta própria; só estudou um dia antes da prova e, como tirou nota suficiente, foi suficiente para acreditar que sabe o que cursou, mas na verdade esqueceu em uma semana.
Depois há os outros detalhes, que seria me repetir mais e que já mencionei nos outros comentários.
Os frameworks, para usá-los, não exigem um grande nível, não são algo que seja o endgame do programador, são só parte do desenvolvimento web que vai dar dinheiro fácil e rápido (afinal, trabalhamos para ganhar dinheiro, não para ser o próximo supergênio programador).
A chave está em que não é a mesma coisa ser um programador e ser um desenvolvedor web. Um programador abrange mais, tanto do mais básico quanto do mais amplo que um desenvolvedor web, no que se refere a programação. Por isso, qualquer novato pode, em algumas semanas, lidar bem com um framework e, com as bases suficientes, se tornar um especialista nele, mas para isso não são necessários anos de estudo na universidade (ou por conta própria), bastam algumas semanas ou um par de meses, se levar com calma.
Acontece o mesmo com a carreira de desenvolvedor de jogos, por exemplo: o desenvolvedor de jogos não precisa aprender certos detalhes da programação gráfica, já que só vai se dedicar a desenvolver jogos usando motores e ferramentas existentes. Se só vai ser desenvolvedor de jogos, não vale a pena perder tanto tempo estudando para ser programador, já que o programador deverá ter as competências necessárias (porque terá estudado, como muitos aqui fizemos) para criar ele mesmo um motor gráfico ou melhorar um já feito.
Quer ser programador? Não se concentre tanto em usar as ferramentas, mas em compreender como fazê-las, e, quando precisar usá-las, saberá usá-las melhor, mas terá seu devido custo de tempo e dedicação para chegar a esse ponto (embora você possa começar a usar as ferramentas quando quiser para ganhar dinheiro enquanto continua avançando na carreira).
Quer usar só um ramo? Seja usuário das ferramentas; elas farão você trabalhar mais rápido, ganhar dinheiro antes, mas também tem seu custo fazer dessa maneira: você ganha dependência das ferramentas e, mesmo que alterne entre elas, terá esse problema de ficar pulando de engarrafamento em engarrafamento (é viável como modus vivendi).
Depois podemos falar sobre se, em X universidades, o nível com que você sai realmente não é suficiente, ou se você se dedicou muito às notas e não ao aprendizado e por isso, apesar de ter um diploma, sabe pouco realmente, e por isso depois não tem nem ideia de como "vender" o que faz ou para onde ir para conseguir trabalho, ou até do que quer trabalhar. Depois você vê nos códigos coisas como "$aux==true" porque, apesar de ter cursado álgebra, como você esperou de boca aberta que te dessem o conhecimento e o como usá-lo, não aprendeu que o que te davam era conhecimento que você devia aprender a usar por conta própria; só estudou um dia antes da prova e, como tirou nota suficiente, foi suficiente para acreditar que sabe o que cursou, mas na verdade esqueceu em uma semana.
Depois há os outros detalhes, que seria me repetir mais e que já mencionei nos outros comentários.
SirLouen
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Estamos saindo pela tangente, mas isso é irrelevante. Para o compilador ou para o interpretador não importa nada se você faz if($aux) ou if($aux==true)
Também tanto faz se você faz um loop de 5 iterações ou repete 5 vezes o que o loop faria em 2 linhas
Mas para o interpretador importa, sim, que você faça três chamadas MYSQL a mais, que poderia ter feito em 1 só.
Para o compilador importa, sim, que você passe um formulário sem hidratar seus dados antes de passar a consulta corretamente ou, mais simples ainda, sem filtrar
Na verdade, para o interpretador em si tanto faz tudo. Mas para mim não. E você pode me argumentar que, para saber programar em PHP profissionalmente, é preciso saber filtrar e hidratar à mão e saber SQL na ponta da língua, para economizar consultas ao máximo.
Mas eu discordo 100%: não dá para saber de tudo. Além de programar, é preciso saber cozinhar, passar roupa, brincar com os filhos no parque e dar um passeio para ver as estrelas.
E por isso precisamos de algo ou alguém que nos simplifique a existência. Assim como eu não preciso saber, por trás, como funciona o quicksort. Também não preciso saber como funciona a hidratação, a filtragem e, se for o caso, também não preciso conhecer qualquer tipo de banco de dados para fazer uma boa consulta no mínimo número de passos possível. E também não preciso saber como construir uma factory
Eu tenho nojo de pegar um programa que alguém fez, com a sua maldita estrutura personalizada, e ter que perder dois milhões de horas para entender por que cada coisa está onde está e de onde o programador tirou a ideia de colocá-la ali.
E tenho ainda mais nojo de que um programador saia da empresa e eu leve três ou quatro meses para substituí-lo, porque o código está feito à sua imagem e semelhança.
Então, sinceramente, tanto faz para mim se o programador é Jesus, Deus ou a Santa Pomba Mãe da programação. Se você gosta da programação sob medida, é problema seu. Se eu fosse você, tão fanático pelo código puro em sua quintessência, me dedicaria a contribuir em projetos grandes, como melhorar o núcleo do Wordpress ou o núcleo do Laravel. Isso, para mim, sim, é "programação highend", como você chama: contribuir para um bem maior do que você mesmo, otimizando toda e cada uma de suas partes, para que depois você mesmo e outros possam desfrutar do seu grande trabalho
Mas, se você simplesmente vai trabalhar em equipe, em uma empresa, ou em uma equipe de colaboradores, e vocês não se conhecem muito, é preciso colocar umas regras. E o Framework é quem coloca essas regras
No final, todo o meu conselho se reduz a poucas coisas: companheirismo e ter mais oportunidades de trabalho, justamente porque, ao conhecer bem 1 ou 2 frameworks, por algum motivo da vida, parece que as empresas te preferem. E os losers egoístas vão replicar: "é que as empresas sempre vão pelo fácil, não querem qualidade, e sim quantidade". Não se pode generalizar, mas a quantidade às vezes também é importante, e a solidariedade, de que o colega ao seu lado possa continuar de onde você parou, ainda mais.
E, se você não quer trabalhar em uma empresa e é um lobo solitário, que faz as coisas por e para o seu próprio lucro: faça o que você quiser!!
juan25
1
Ómicron
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Ohh, que bonito o mundo dos frameworks ... Você economiza tempo, mas, se ele desaparecer, seu trabalho inteiro vai ficar obsoleto ... Ohhh, mas você economiza tempo e não trabalha com o obsoleto PHP.
Quando você tem anos trabalhando com PHP, você mesmo já tem funções montadas reutilizáveis!! Sim, você pode usar funções de outros projetos. Os amantes dos frameworks vão dizer que assim é mais fácil ser hackeável. Por quê?
Frameworks estão bem, sim, mas, se o desenvolvimento deles desaparecer, o quê??
Muito bonito fazer uma chamada simples ao banco de dados... Mas você sabe fazer uma complexa? Todos programadores que se acham descolados por usar um framework com umas funções que se aprendem em dias. Te tiram dali e é a sua morte.
Eu sou da velha escola, e domino vários, sim.
Quando você tem anos trabalhando com PHP, você mesmo já tem funções montadas reutilizáveis!! Sim, você pode usar funções de outros projetos. Os amantes dos frameworks vão dizer que assim é mais fácil ser hackeável. Por quê?
Frameworks estão bem, sim, mas, se o desenvolvimento deles desaparecer, o quê??
Muito bonito fazer uma chamada simples ao banco de dados... Mas você sabe fazer uma complexa? Todos programadores que se acham descolados por usar um framework com umas funções que se aprendem em dias. Te tiram dali e é a sua morte.
Eu sou da velha escola, e domino vários, sim.
elargento
Zeta
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Alguém já pensou nisso:
O Wordpress desapareceu? O Laravel desapareceu?
Agora, se desaparece o programador que desenvolvia funções personalizadas em PHP puro e, ainda por cima, não documentou nada... é a morte do projeto.
juan25
1
Ómicron
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Não desapareceu, mas pode acontecer de tudo.... Se o programador desaparece, que outro faça; para quem sabe, não leva muito tempo compreender a estrutura.
elargento
Zeta
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Steve Jobs, Bill Gates, Mark Zuckerberg, nenhum terminou a universidade.
Agora, falando de nós, meros mortais, estou prestes a me formar técnico em programação. 3 anos na universidade, estudo e dedicação. Estou quase acreditado como profissional e não sei nada do que se usa no mercado atual. Não me serviu de nada.
A engenharia de sistemas eu larguei porque eram 6 anos e um programa de estudos de 2007. Ter diploma não te garante ter autoridade para definir algo, só te dá ego, por isso concordo com os comentários de @SirLouen
elargento
Zeta
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Destaco todos os aspectos positivos de haver uma comunidade de programadores que gratuitamente oferecem seu tempo e esforço em prol da sociedade. Por isso os projetos de grande envergadura não morrem, existe paixão e compromisso. É algo difícil de entender para quem se guia só pelo dinheiro na vida, mas enfim, o Laravel não nasceu com o propósito de alimentar o ego do seu criador...
Na verdade, eu me preocuparia com os seus clientes, porque, se você desaparecer, ninguém vai se importar com o seu trabalho. Em contrapartida, os projetos open source não morrem. Seu motor é a colaboração, ajuda desinteressada e paixão.
juan25
1
Ómicron
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Como você disser... Por isso migraram este fórum
elargento
Zeta
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Não entendo. Tanto o vBulletin quanto o XenForo são plataformas pagas. Não se migrou de um fórum "open source" para um pago.
A migração aconteceu porque o vBulletin 4 estava obsoleto e o vBulletin 5 está cheio de bugs (ha! e é pago!). O XenForo era a melhor opção.
SirLouen
VIP
Eta
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Há semanas que eu já não entendo nada neste tópico 🤪
Acho que é a forma: em vez de levantar dúvidas e questões sobre os Frameworks, as pessoas disparam um ataque contra os Frameworks, como se você ou eu, ou qualquer um que se posicionasse a favor de dar esse passo, fôssemos patrocinados ou algo assim 🤣
Minha teoria, há anos, é que muita gente teme seriamente os frameworks e outras novas tecnologias de desenvolvimento rápido de aplicações, porque estão criando uma corrida de especialização agressiva demais no setor, e as pessoas ficam para trás praticamente em menos de 5 anos se não tirarem tempo para estudar e continuar se atualizando. E isso pode ser um problema, porque às vezes na vida simplesmente não dá vontade ou não há tempo para estudar (filhos, problemas familiares, etc, etc...). O ideal seria um mundo em que você aprende tudo o que precisa saber até a sua morte nos seus anos de estudante e pronto, para a fogueira com os livros.
E tudo isso partindo da base de que o PHP vive e continua se atualizando porque o Wordpress existe (lembremos que o Wordpress tem 40% da fatia de mercado); se não, o PHP teria passado para a bela coleção de linguagens pré-históricas, bem no meio entre COBOL e FORTRAN 🧐
Então, mais que isso, a minha dúvida é a contrária: o que aconteceria se algum dia o PHP desaparecesse porque o Wordpress passasse para outra linguagem simples de portar e mais nova? O que seria de todas essas páginas em PHP que iriam direto para o buraco da obsolescência em um prazo de 5 anos?
Talvez o PHP sobrevivesse, graças ao Laravel e ao Symfony. Mas não se enganem, há dezenas de linguagens que hoje em dia esmagam o PHP em todos os níveis, uma linguagem que teve que ir se reciclando e se reciclando para poder ficar à altura de outras linguagens a duras penas.
Então não: não tenho medo de que o desenvolvimento de um Framework desapareça. Ou, pelo menos, menos medo do que de que desapareça o desenvolvimento de uma linguagem como o PHP.
kj2
Kappa
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Isso é para diminuir o peso do JQuery (você está saindo pela tangente, tirando a frase do contexto), não para usar ajax com fetch, que é do que se está falando.
Wordpress e laravel são "o atual"; se você voltar um pouco, tem, por exemplo, o SMF, que não é que desapareça, é que se enfraquece pouco a pouco cada vez mais, apesar de ter sido um grande CMS na sua época (como é atualmente o wordpress).
Não documentar o seu próprio projeto não é algo que um profissional faria, do mesmo modo que, se um framework ou CMS "desaparece", o programador pode, sem problema, continuar dando continuidade a ele.
A questão é que, do mesmo modo que se dá o mau exemplo do programador que não documenta projetos grandes (ou o faz muito mal), depois se pula para o outro extremo de querer que um novato pule direto para o framework, criando dependência dele a ponto de não poder mantê-lo por conta própria ou fazer os ajustes de que precisar.
No fim das contas, se você tiver que retomar um projeto feito com base em um framework ou feito do 0, de qualquer modo acaba lendo documentação, porque há tantos frameworks quanto projetos que precisam ser feitos do 0, e, se você tem experiência de verdade programando, será simples ler essa documentação para fazer o que precisar.
Estou com preguiça de responder tudo, então resumo desta maneira: se você só vai fazer sites e depender de frameworks sem ter muita ideia do que há por baixo, então não precisa disso, do mesmo modo que quem é só desenvolvedor de jogos não precisa compreender a fundo as matrizes de conversão (conhecer sua existência já é de sobra). Se você busca ter um perfil de programador completo, então, sim, vai precisar, e por isso se estuda isso nas universidades.
É verdade que na vida também é preciso fazer mais coisas além de só viver estudando; eu não falo de estudar até morrer, falo só de um nível de engenharia (curso completo), enquanto o seu discurso parece mais orientado a um nível técnico ou até um pouco inferior. Por isso, desde o início mencionei que, se você só vai desenvolver coisas específicas dependentes da programação dura de outras pessoas (sem possibilidade de migrar para muito longe), então não são necessários 5 anos de faculdade (e pouco mais, se quiser um mestrado); para isso, um nível técnico ou inferior é suficiente e viável para ganhar a vida com isso.