Explicando la diferencia entre un framework y el código puro

  • Autor Autor SirLouen
  • Fecha de inicio Fecha de inicio
Pues yo opino que lo que pida el cliente, es el que tiene la razón, uno le da elegir entre utilizar un framework ó wordpress se le explica sus ventajas/desventajas (según cada quien) y se le da la opción de programar desde cero, claro esta la segunda opción es mas cara y debe documentarse bien ademas de planear de antemano la estructura que llevara. Yo me desempeño bien en ambos opciones, para mi lo mas importante es la seguridad, wordpress y frameworks te ahorra muchísimo en eso si no tienes librerías clases o funciones de seguridad para limpiar variables como es mi caso así que por esa parte no pierdo tiempo en ninguno de los casos y si requiero algun helper me voy a phpclasses.org y se encuentran muy buenas opciones. Lo malo de wordpress es que si el cliente al tiempo quiere pasar el proyecto a PHP puro no va a ser facil para nada si se utilizaron actions y demás opciones de wordpress.

Y SMF murio por que ya muy poca gente visita foros, quedan los especializados, antes habían foros en todas partes y para cualquier cosa, ahora existe reddit twitter facebook entre otros que le quitaron mucho atractivo a los foros en cambio wordpress es un CMS y sirve para crear casi cualquier tipo de sitio, lo malo, la velocidad de carga es horrible si no lo trabajas bien.
 
Última edición:
Esto si que es muy interesante, lo guardo en favoritos! 😀
 

Si lo que intentas afirmar con eso es que Wordpress no va a morir, recuerda a drupal y joomla que igual andan por las mismas que SMF, por mucho que duela a los que le tienen cariño (recuerdo que en su momento lo vendían como ahora lo hacen con laravel, nodejs, vuejs, etc.) y hay actualmente CMS de foros bastante vivos.

Aunque igual pienso que Wordpress tendría que tardar en morir, ya que está en demasiadas webs como para que haya una transición rápida, además que muchas de esas personas son gente normal que a diferencia de un webmaster de los tiempos mozos de SMF, drupal o joomla, aunque se muera la comunidad y no haya actualizaciones, no querrá actualizarlo/migrarlo a alguna alternativa mejor hasta que deje de funcionarle por fuerza (da igual si la web es vieja o pierde posicionamiento poco a poco).

kj
 

Pero hombre tu hablas como si yo estuviera rasgándome las vestiduras por defender algo 😵, Cada quien tiene su forma de pensar y cada cosa tiene sus pros y contra, yo soy de programar en php puro, me gusta saber que es lo que hay detras y si lo hago yo lo sabre exactamente, ahora mismo estoy haciendo un sistema en php puro porque el cliente así lo requirió pero no voy a dejar de decir que wordpress y alguno que otro framework tienen bastante años para dar, SMF, drupal o joomla se quedaron estancados, claro que al caer un grande parte de esa comunidad migra a otro sistema parecido y eso los mantiene vivos, en el caso de joomla ademas de su panel obsoleto y complejo creo que su comunidad era muy mesquina al igual q drupal muy distinto a la comunidad de wordpress y te lo digo yo que ayudo en stackoverflow, en reddit y ademas tengo varios plugins gratuitos en mi web para descargar asi como en el repositorio oficial y actualmente haciendo un theme gratuito en mi tiempo libre y asi como yo muchos otros, lo mismo con PHP puro (que es la base de WP) y eso mantiene vivo el lenguaje, cms o framework, la comunidad. No soy de frameworks, me parecen que algunos son horribles en tiempo de carga he instalación para el usuario novato (cliente), ¿que hay lenguajes o frameworks de moda q duran poco? si y por eso hay q saber elegir y no irse a las primeras si se quiere aprender algo nuevo. Es mas por aqui pasara alguien que sabe otro lenguaje y dira= pero que hacen estos vejetes programando en PHP (sea puro - framework o cms) y me los he encontrado, pero así es la vida, yo antes de un proyecto me pregunto ¿que es lo mejor para este proyecto? esa es la pregunta clave, si es un proyecto sencillo o grande que requiera todo propio pues php puro, si el cliente quiere dinamismo y un sistema robusto (usuarios) le ofrezco desarollo de plugin wordpress (mas económico) pero trae sus contras como hacerlo dificil de migrar a otro cms o php puro entre otros, yo siempre le indico los pros y contra, costos y ya el vera q elige. Joder todos los cms o framework citados su base es php pero sin comunidad no duran mucho porque economicamente no es factible, si wordpress y php no me dieran ingresos difícilmente haría una librería o plugin gratuito para ellos, como pago yo a PHP y Wordpress pues asi, ayudando a los novatos y haciendo plugins y themes, en lo que se refiere a PHP puro (poco necesita de mi en cuanto código) trato de probar y recomendar librerías, ayudar igual en preguntas en stackoverflow, no ser mesquino si algo te esta dando un ingreso algo muy distinto al caso joomla (casi todo pago) y los módulos gratuitos una reverenda basuras en su mayoría.
 
jose91 dijo:
Pero hombre tu hablas como si yo estuviera rasgándome las vestiduras por defender algo
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Eso me parece a mi también 🤣 No son cuestiones en plan: "¿Qué opinas de...?" Sino un ataque que necesita una defensa...

jose91 dijo:
para mi lo mas importante es la seguridad,
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Literalmente. A mi personalmente me ocurre lo mismo. Tener que hacer un formulario sin hidratar, o consultas a la base de datos sin ORM hoy en día, me da bastante miedo.

El otro dia me pasó uno un programa para integrar en mi web (en wordpress) y cuando vi su código entero en PHP puro y le dije: "mira mejor hacemos un iframe con tu frontend en un servidor aparte, dentro de mi web, que me fio 0% de tu código".
 
bastante interesante la perspectiva de como se plantea, soy de los que prefieron php puro, pero nunca estoy atado a ver lo que conviene (tiempo, eficiencia?).

Excelente tema.
 

Bueno todo dependen del programador, he visto wordpress hechos caca por alguna falla de seguridad en un plugin y no plugins gratuitos plugins pagos como revolution slider en menos casos themes, asi que en cuanto a programación en general nada es 100% seguro porque el ser Humano no es perfecto y en algun pestañeo por falta de sueño o por entregar rápido se puede cometer un error garrafal.
 
jose91 dijo:
asi que en cuanto a programación en general nada es 100% seguro
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Lo que reduce altamente las probabilidades de que un codigo sea inseguro es que sea open source.
 
elargento dijo:
Lo que reduce altamente las probabilidades de que un codigo sea inseguro es que sea open source.
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Sobre todo más que sea Open Source, lo importante, es que el número de commits sea alto. Ahí sabes que mucha gente le está metiendo mano día sí y día también. Porque otro de los riesgos que a veces cometemos sin querer al meternos en frameworks, es usar módulos que llevan meses, sino años, sin actualizar, y que porque simplemente suplen esa pequeña necesidad que estamos buscando, los incorporamos al proyecto (también pasa igual en Wordpress).

¿Cuánta gente habrá que esta usando este plugin?

Table of Contents Plus

Un potente a la vez que amigable plugin que automáticamente crea una tabla de contenidos. Además, puede crear un mapa del sitio que incluya todas las páginas y categorías de la web.
es.wordpress.org
Hasta a Dean Romero y a Alex Navarro les he visto en varios vídeos de hace menos de 12 meses recomendando instalar este plugin... (y todavía se ve que lo usan en sus propias páginas)

Y luego, resulta que los frameworks, e incluso Wordpress, son plataformas inseguras.
Y cuando se descubre un zero day, se pushea un update en menos de 24 horas.

Mientras tanto, en un mundo paralelo, un orgulloso de su código en PHP puro se satisface con su mierda del tipo:

PHP: 
$fecha_inicial = $_POST['fecha_ini'];
$resultado = mysqli_query($c,"SELECT * FROM datos WHERE fecha='$fecha_inicial'");

Sql injection aterrizando en 3,2,1,....
 
SirLouen dijo:
Mientras tanto, en un mundo paralelo, un orgulloso de su código en PHP puro se satisface con su mierda del tipo:
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Con respeto te digo que tu eres el que se esta pasando de orgulloso y soberbio, no respetas en nada que alguien este en desacuerdo contigo, solo tratas de dejarlos mal parados con tus frameworks y wordpress (los cuales yo uso) y no por eso voy a ser tan siego de ver los contras. no se, me parece que tienes algo metido en la cabeza de que todos los que programan de cero son novatos o estan empezando en php por que eso es lo que demuestras al colocar esa linea de código. si tu eres un gerente y contratas novatos para ahorrar dinero o por salir del paso y te fue mal ¿de quien es la culpa? o te tengo que repetir que todos los frameworks que mensionas están programados en php PURO!!!!!!!!!!!!! siguiendo normas de seguridad y programación estrictas, para eso estudiamos (mi caso) para seguir normas a la hora de programar y evitar problemas y asi se fuera autodidacta si se quiere ser bueno hay que leer libros sobre seguridad de lo que se quiere aprender.
 
jose91 dijo:
Con respeto te digo que tu eres el que se esta pasando de orgulloso y soberbio
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El tema es que no veo una relación de discordancia. ¿Cuál es la discordancia realmente?
Yo simplemente no veo correcto, programar en código puro en el 90% de los escenarios. Creo que hay que aprender, dedicar un buen tiempo a conocer el lenguaje y una vez, que ya sabemos de que va el tema, dar el paso a usar un buen framework y avanzar en una carrera profesional.

Hay casos, un 10%, en los que se puede e incluso, se debe, programar sin framework.
Pero por mi experiencia, la mayoría de los programas que he visto, realizados sin framework, son un gran error. Sin ir más lejos, el caso aquel de facturación que publico un compañero hace una semana. Es un claro ejemplo de como no se deben hacer las cosas hoy en día.

Es posible que aquel compañero sea un excelente programador y el margen de error se minimice bastante. Pero otra vez, por mi experiencia, los excelentes programadores, eligen frameworks en su mayoría, porque saben, precisamente que su tiempo vale oro y que consiguen mejores resultados a largo plazo en varios niveles.

Los frameworks PHP estan hechos en PHP, no lo dudo. Pero los frameworks, como dije, se fundamentan en una programación colectiva, en la que un millar de programadores, pone su granito de area, optimizandolos y mejorando cada parte del mismo. En cambio, si tu creas algo nuevo, desde 0, es algo que ha sido hecho 100% por ti

Si el lenguaje te lo da, en una función simple y segura, perfecto, hazlo así.
Pero si tienes que dar 3 o 4 pasos para conseguir un resultado, que te lo daría, un framework en 1 solo paso. ¿Por que programar tú, esos 3 o 4 pasos, más a sabiendas, que existe un riesgo, por tu propio desconocimiento, de programar algo que podría estar mal? Y ya no digo mal, a nivel de funcionalidad, sino el riesgo que conlleva a nivel de seguridad e incluso otros elementos como comente en el primer mensaje: la mera estructuración de todo, para compartir el código con terceros. Si sabes como se estructura por naturaleza, un framework, con una documentación mucho más básica, vas a saber como opera un programa que ha hecho otra persona, mucho mas rapido, que si tienes que investigar, cual es la estructura que al programador se le ha ocurrido montar, para desarrollar su programa.

Tu con un framework, sabes que las vistas estan en un sitio, los assets en otro. Que las rutas se establecen de X manera y hace X cosa, que en los modelos estan los datos y que en los controladores, en el caso particular de un MVC, va a estar única y exclusivamente esa lógica que no está en todos estos otros sitios

En cambio, en una programación pura, puede que al programador iluminado, se le haya ocurrido hacer un fichero llamado "formulario-registro.php" y ahí haya metido, las vistas, la lógica, las llamadas SQL y este formulario-registro.php pueda ser llamado directamente desde /formulario-registro.php. Es más, de decenas de programadores que he visto, los que hacen esto, el 100% lo hace así. Por eso estoy hastiado de este tema.

No confundas soberbia con hastío.

Este mensaje lo escribí con un solo objetivo: concienciar a los nuevos programadores que hay que dar un paso adelante algún día. Muchos lo dan, pero no todos.
 
En realidad depende de cada uno, un programador novato, con el tiempo tambien se volvera experto y vera cual le conviene mas, usar su propio codigo o seguir utilizando del resto (framework).

Lo que no hay que confundir es que no todos tienen "buena letra" a la hora de codificar y se puede dar el caso que mencionas, todo en un solo archivo php (eso es horrible), pero hay otros cientos de buenos programadores, que conocen la esencia de un buen código estructurado y lo hace normalizado (MVC por dar un ejemplo).
 
elargento dijo:
Lo que reduce altamente las probabilidades de que un codigo sea inseguro es que sea open source.
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Siempre y cuando tenga una buena comunidad detrás. algo open source en manos de 3 o 4 personas si son buenas en lo que hacen se les puede dar el visto bueno pero si son novatos habría que mirarlo con lupa pero de seguro la comunidad ayudara a mejorarlo, es como wordpress tiene una gran comunidad y por eso yo le doy mucho tiempo para dar asi como varios frameworks php, en cambio otros caen cuando se vuelven mesquinos y quieren todo pago. Es como Centos por decir algo que desbanco a muchos otros SO como base para servidores web por su comunidad que lo hace muy seguro y si encuentran un fallo rápidamente lo corrigen.
 
vicram10 dijo:
pero hay otros cientos de buenos programadores, que conocen la esencia de un buen código estructurado y lo hace normalizado
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Aquí yo planteo algo mas "filosófico" por llamarlo de alguna manera. ¿Qué % de los que realmente entrarían en ese grupo, simplemente no preferirían tirar por un framework?

Es decir, tu sabes estructurar el código, e incluso dotarlo de un estilo MVC como Backbone.js, que en el fondo, solo te da la estructura, pero luego el boilerplate te lo tienes que montar tu y luego, a la hora de la verdad, coges, y te lo montas tu, siempre, desde 0?

Generalmente, la mayoría que se encuadra en esto, se "montó" una especie de estructura 4 o 5 años atrás, le ha ido bien y siguen remando en la misma barca. Y no se pasan al framework, porque les resulta un incordio y se suma una cuestión de "zona de confort" (si ya me va bien programando a mi estilo, para que voy a complicarme más?). Estos escenarios, son precisamente los que yo sugiero evitar: antes de entrar en la zona de confort, adentrarse un paso más allá en la "aventura" del framework, dominarlo y evitar caer en estas cuestiones por pura comodidad.

Y una vez en un framework, conozco a pocos, que prefieran volverse a "organizarse a su manera". Si conozco a cientos, que cambian de lenguaje, cambian de framework, e incluso, cambian de metodologia de framework. Pero en cuanto a organizarse desde 0, los menos y como digo, para casos muy muy muy concretos, el 10% de los casos, que la mayoría son single-pages en PHP que una modelo seria un overkill...

Por eso, lo mismo es un prejuicio que como decía antes, por puro hastío, me he creado, pero cuando veo a alguien que me enseña un programa integramente en PHP y que se puede demostrar, que claramente podía haberse hecho en un framework cualquiera, pienso: "este es un mal programador o un programador novato, que nunca se tomó la molestia en entender en que consistían los frameworks".

Ojo, que lo mismo es un excelente programador, pero, esto es mi regla heurística. Sin ánimo de ofender. Y por ello, invito a todo el mundo a que se lo tome muy en serio. Porque no es una regla mía persona. Muchísimos PM la usan igual que yo, y cada día más.
 
SirLouen dijo:
Aquí yo planteo algo mas "filosófico" por llamarlo de alguna manera. ¿Qué % de los que realmente entrarían en ese grupo, simplemente no preferirían tirar por un framework?
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Si asi mismo es, yo estoy en ambos mundos, tanto php puro (angular, python, c#, etc) asi como el uso de frameworks, busco conveniencia, siempre teniendo en cuenta la complejidad, si la complejidad es alta, directamente se busca un framework que se adapte a las necesidades y se utiliza, esto lo aplique siendo gerente de ti de una empresa, justamente por que el tiempo es oro al estar al frente de muchos proyectos (donde todos son prioridad).
 

Ese mismo programador no debe tocar un framework tampoco, si no luego lo verás haciendo barbaridades igual o peores en frameworks.

Me parece interesante lo que mencionaste de las zonas de confort, aunque nunca me ha tocado ver algo así en mi trabajo, aunque seguramente si que exista. De todos modos, ¿No les estás pidiendo con eso que se salgan de su zona de confort, para que se venga a tú zona de confort?, porque a mi me da igual si me entregan uno u otro al momento de trabajar.

SirLouen dijo:
Aquí yo planteo algo mas "filosófico" por llamarlo de alguna manera. ¿Qué % de los que realmente entrarían en ese grupo, simplemente no preferirían tirar por un framework?
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Siempre que los requerimientos lo necesite, se elegirá uno u otro.

kj
 
kj2 dijo:
Ese mismo programador no debe tocar un framework tampoco, si no luego lo verás haciendo barbaridades igual o peores en frameworks.
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No puedo compartir esto contigo. Tengo dudas que hayas utilizado algún tipo MVC alguna vez...

Con una formación en un framework, tienes a una persona 100% funcional que no te va a liar demasiado.
En cambio en PHP puro (y en cualquier otro lenguaje), la inseguridad por no tener un conocimiento muy amplio, siempre va a estar ahí, es una constante.

Es la diferencia de hacer una llamada al ORM manager o hacer una llamada SQL a pelo.
Así a priori, "out of the box" el usuario no tiene porque saber que alguien te puede hacer una inyección de código en esa consulta.

Si te ciñes 100% al manual de PHP, estás jodido:

PHP: mysqli::query - Manual

PHP is a popular general-purpose scripting language that powers everything from your blog to the most popular websites in the world.
www.php.net

En cambio si te ciñes 100% al manual de Laravel, por ejemplo, con Laravel Doctrine, para conseguir el mismo efecto, no hay riesgo ninguno

[orm] Entities - Laravel Doctrine

A drop-in Doctrine2 implementation for Laravel 5+
laraveldoctrine.org

Obviamente si haces un curso o lees mucho, blogs y otras historias para formarte y especializarte, lo más probable es que inhibas un 90% del riesgo, pero siempre va a estar, ahí, latente, esperando detrás de la puerta.

En cambio en Laravel, u otro framework, los que desarrollan para él, si uno no lo sabe, lo sabe otro. Si tu desarrollases para Laravel, y echaras un ojo a como está programado el ORM dirias: "oye aquí te pueden hacer una inyección de código, voy a arreglarlo" y todos los usuarios de Laravel, disfrutarían de tu buena voluntad. Y si te olvidas de algo, y otro colaborador se da cuenta de tu olvido, lo arregla y tu también disfrutarás de la solidez que aporta el conocimiento colectivo.
 

Supongo entones que el nivel medio que mencionabas al principio entonces es el nivel "ya hago un if y un while" (nivel, que consigues en 30 min).

No te puedo dar ejemplos muy exactos porque son cosas privadas la mayoría de trabajos que manejo (igual y alguno termina siendo uno que tú o tu empresa hicieron y meto en problemas a alguien xD), pero hace poco me ha tocado arreglar el trabajo de un programador con 2 años de experiencia en frameworks (el principal del proyecto, que no el único involucrado), al cual su empresa no le deja hacer nada vanilla, nisiquiera en javascript bajo la bandera de "todo es mejor con frameworks" y "sino lo haces en framework, no se entiende", por lo que apenas entró y aún teniendo un nivel muy de principiante, lo hicieron saltar directo a frameworks.

El resultado es que este trabajo en cuestión el primer mes ya está dando problemas tanto en gasto de la base de datos, como en transferencia de datos, ya que las llamadas a la base de datos traen más de lo necesario, la estructura de la misma también tiene problemas y se hace más solicitudes de las que debería. Eso unido a que guarda cosas que no debería en la BD (en el primer mes esa BD ya se mide en GBs), al final hace que ciertas partes del sistema tarden mucho en cargar y que sean un punto de acceso perfecto para un DoS. Para ponerle la cereza al pastel, las tiene rutas que no verifican permisos al punto que yo sin loguearme pude entrar a "/users" (voalá, ya puedo hcer lo que me de la gana), porque como "todo lo hace el framework", ninguno de los programadores de esa empresa por lo visto testea sus códigos lo mínimo.

A mi solo me ha llegado ese proyecto de esa empresa, pero he charlado bastante con el programador que se encargó de este trabajo y por lo visto esa empresa tiene bastantes trabajos detrás suyo a lo largo de varios años y no dudo que sean de la misma calaña.

Por mi, en lo personal, es perfecto que hayan empresas y programadores así, ya que yo llego, le dejo el sistema rápido, le reduzco los gastos 20 veces y el cliente, a pesar de ser yo freelancer, me ve como irremplazable, aparte de perder la confianza de contratara cualquier otro programador/empresa cuando tenga problemas. Pero tampoco soy tan tonto como para hacer recomendaciones que procuren generar esa clase de empresas, para eso ya están los vende cursos de udemy, platzi y demás... luego estas mismas tienen gente que se creen sus discursos de marketing y que siguen difundiendo ese tipo de ideas.

Sobre la mejora del OSS, es muy bonito como lo pintas, pero recuerda que en la praxis eso no se da de esa manera: Si yo arreglo hoy un bug de alta prioridad en laravel, ese bug seguirá activo en muchísimos sistemas porque quienes lo hicieron no lo mantienen, ya que la empresa solo les pagó por desarrollarlo y luego adiós. Al final, el bug está ahí haya sido hecho desde 0 o con framework, aunque con framework el bug es público.

Por y contras hay de ambas maneras, pero el problema no creo que sea de usar o no frameworks (esto solo puede aligerar el trabajo), sino que tan mediocre es el programador y ya lo siento, pero si lo dejas desde el principio a base de frameworks, ese programador se quedará en la mediocridad avalado por la zona de confort que generan los frameworks (no arreglo ni entiendo los errores, eso lo hace la gente que prorgama el framework).

PD: No necesito que me expliques laravel, también lo he usado y cuando dije "otras barbaridades" me refería a otras barbaridades en general, incluyendo las de seguridad, pero no siendo las únicas.
 
Última edición:
kj2 dijo:
por lo que apenas entró y aún teniendo un nivel muy de principiante, lo hicieron saltar directo a frameworks.
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Volvemos a lo mismo, insistes en que un Framework no es para principiantes. Y yo nunca dije que era conveniente empezar por ahí

kj2 dijo:
pero hace poco me ha tocado arreglar el trabajo de un programador con 2 años de experiencia en frameworks (el principal del proyecto, que no el único involucrado), al cual su empresa no le deja hacer nada vanilla,
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Y claro, dos años después, partimos por base, que si se hubiera dedicado a programar exclusivamente en PHP puro, aquí el amigo hubiera hecho un excelente programa que rebosa experiencia por todas partes

kj2 dijo:
Por mi, en lo personal, es perfecto que hayan empresas y programadores así, ya que yo llego, le dejo el sistema rápido, le reduzco los gastos 20 veces y el cliente
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Este es el momento que llega kj2 el programador salvador

kj2 dijo:
Pero tampoco soy tan tonto como para hacer recomendaciones que procuren generar esa clase de empresas, para eso ya están los vende cursos de udemy, platzi y demás
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Y este es el momento que el programador salvador, desacredita a las plataformas de e-learning que forman a programadores de diferente índole, y que presentan un CV que en el fondo, te quita trabajo.

Porque no vamos a engañar a nadie. Si tú fueras un gran programador, te soplarían los cojones las plataformas de e-learning. Llegados a cierto nivel es como decir que Ronaldo se preocupa porque hayan sacado una academia de futbol que no enseñan muy bien las técnicas del fútbol.

Creo que deberíamos dejar aquí el tema, porque esto se ha convertido en una gilipollez de conversación que se reduce a intentar consagrarte como el gran programador del foro... a mi sinceramente, me importa tres carajos. Yo ni siquiera se programar bien. Seguramente el hombre este que lleva 2 años con el framework me da siete patadas.

Pero lo más penoso es que sugieras, que un programador patán y principiante sería mejor programador por el simple hecho de haber programado en PHP puro en vez de sobre la base de un framework, desdeñando toda la magnificiencia que tienen detrás los frameworks de una patada:

kj2 dijo:
pero hace poco me ha tocado arreglar el trabajo de un programador con 2 años de experiencia en frameworks (el principal del proyecto, que no el único involucrado), al cual su empresa no le deja hacer nada vanilla,
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SirLouen dijo:
Volvemos a lo mismo, insistes en que un Framework no es para principiantes. Y yo nunca dije que era conveniente empezar por ahí
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Recordemos más arriba que dices que alguien que no filtra variables antes de enviar las consultas a mysql debería irse directo a frameworks ¿Eso no te parece acaso un programador principiante?.

El resto no te lo respondo porque solo son tonterías de tu parte intentando señalar "al malo y orgulloso" y me da igual (aparte que nos iríamos mucho del tema).
 
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