Hablemos del Bitcoin

Totemizado

Gamma
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Hola!

Ando en proceso de crear un hilo explicativo sobre el BitCoin (y, por extensión, el resto de Criptodivisas) y considero que es mejor generar un debate previo de donde sacar ideas para escribirlo, que simplemente recoger lo que ya existe por la red.

Cabe destacar que yo no tengo unos grandes conocimiento de economía, pero, en parte, por eso mismo quiero crear el hilo, porque me ayudará a aprender sobre el tema.

Ya he hablado sobre el tema en el otro foro, así que copypasteo mis opiniones aquí para que haya un punto desde donde comenzar el debate:

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En cualquier caso, tu razonamiento se basa en algo un tanto absurdo: si es tan fácil minar QuarkCoin, ¿dónde está el valor de la moneda? Si el oro pudiera encontrarse rascando un poco el suelo, ¿dónde estaría el valor del oro?

Por otro lado, el QuarkCoin tiene apenas 6 meses de vida, el BitCoin 5 años. Hay que tener claro este punto, porque el BitCoin, cuando tenía 6 meses de vida, también era fácil de minar. Suponiendo que el QuarkCoin es como el BitCoin, lo que dices del BitCoin, acabará aplicándose al QuarkCoin. Podría ser un buen incentivo para comprar QuarkCoins, porque si los minas ahora, en 5 años serás millonario. Sin embargo, dentro de 5 años, la burbuja del BitCoin habrá estallado, y el QuarkCoin no subirá tanto (de hecho, lo más probable es que baje).

¿Por qué digo que es una burbuja? Porque ahora se ha puesto de moda esto del BitCoin y, por extensión, las criptomonedas, y todo el mundo las busca. Mucha demanda, el precio sube, pero basta que China diga que no quiere que se comercie con BitCoins, para que el precio baje a la mitad. Mañana USA dice lo mismo, y baja a 20$ el BitCoin. Y es que es sencillo: la idea del BitCoin y las criptomonedas es muy buena, monedas deflacionarias de las que se puede preveer qué volumen total habrá en el mundo en cualquier momento, frente a monedas que están basadas en la deuda. Sólo hay un problema: al dólar lo respaldan tanques, ¿qué respalda al BitCoin? Pero si tan sólo es una moneda que sirve para especular con dinero real. La gente no compra BitCoins para usarlos como moneda de cambio, sino para esperar a que suba su precio y venderlos. ¿Os suena? Sí, en España se hacía lo mismo con los pisos.

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A ver, en mi opinión (que ni soy entendido en economía ni nada semejante), esto de las criptomonedas es algo pasajero. Si un billete de 50$ vale 50$, es porque existe un pacto entre toda la gente para que valgan 50$, porque, en realidad, un cacho de papel no vale 50$. Lo mismo podría pasar con las criptomonedas: si la gente se pone de acuerdo en que 1 bitcoin vale 1000$, pues 1 bitcoin vale 1000$. El problema es que el 99% de la población mundial no sabe qué es un bitcoin, así que ese pacto no existe. Y si no saben lo que es un bitcoin, imagínate un quarkcoin.

El dinero debe cumplir con 3 características: ser un medio de intercambio, ser una unidad contable, y conservar valor. El bitcoin cuenta con las dos últimas y potencialmente con la primera, pero, en la práctica, apenas se utiliza el bitcoin como medio de intercambio. Y, desde luego, se emplea mucho menos a partir del último año cuando su valor ha crecido tantísimo. Así que, por el momento, no se puede considerar que el bitcoin sea dinero como tal.
¿Y por qué habría yo de apostar por una moneda que no es una moneda? ¿Por qué en el futuro lo será? Es un buen motivo, pero, por el momento, todo indica que no llegará a serlo.

Además, tampoco hay motivo para comprar bitcoins pensando en que mañana será la moneda habitual. Si mañana es la moneda habitual, pues podré ir al banco y cambiar mis 128429034230€ por bitcoins como hice con las pesetas. El único motivo para invertir en criptomonedas es para especular. Si se os da bien el tema, adelante, pero ya veis que de un día para otro el bitcoin puede pasar de vale 200 dólares a valer 600, o de valer 1000 a valer 400.

Es una burbuja, que China, por su parte, ya se ha encargado de pinchar un poco (quién sabe si para permitir a sus inversores comprar más barato, según tengo entendido, los chinos están en posesión del 35% del total de bitcoins).

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Sí, es especular también, pero de otro modo. A mí no me parece mal, ni mucho menos, especular. Sólo creo que mucha de la gente que actualmente está minando no está experimentada en esas lides y creo que es bueno hacer estas apreciaciones. Si por mi fuera ojalá os enriquezcáis todos con las criptomonedas. De verdad. De hecho, mejor especular con algo que te cuesta 20 euros al mes, que especular con una cartera de inversión de miles de dólares.

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Reflexionando un poco más sobre el tema... (tengo que hacer el post pero no sé por donde cogerlo, si voy dejando notas por aquí y por allá luego me será más fácil).

Reflexionando un poco, llego a otra paradoja: La masa monetaria máxima de BitCoin será de 21 millones en 2030, sin embargo, la masa monetaria de Dólares actualmente en EEUU es de unos cuantos billones. No sé la cifra exacta, digamos que sólamente 1 billón. Haciendo una sencilla división obtenemos que cada BitCoin, si hubiese un cambio de moneda, tendría el valor de 47.619$.
Parece interesante comprar BitCoins por 700$ y venderlos a 47.000$, ¿no? Pero he aquí la paradoja, si la gente empieza a adoptar el BitCoin como moneda de cambio, ¿para qué querrás dólares? Tendrás tus 47.000 dólares, y tendrás que ir a cambiarlo al banco por BitCoins, porque es lo que la gente utiliza en ese momento, y, por lo tanto, volverás a tener tu BitCoin.

¿Cuál es el asunto, entonces? Que si el BitCoin llega a instaurarse como moneda habitual, no tiene sentido especular con él. Y si no llega a instaurarse, es una burbuja (aunque, según leí, no debería llamarla así, pero bueno, es algo parecido) donde se puede especular y obtener mucho dinero, pero siempre que se sepa hacer.
 

rh0b3rt0

Delta
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yo tengo 12BitCoins, quiero tener 15BitCoins para comprar la USB de AutoMine BitCoins , ya que esa memoria costaria 12.82 si el dolar en mexico tiene un valor de 12 pesos con 82 centavos y en mexico un BitCoin vale $792.40 pesos, eso sería = 792.40 * 15 = $11886.00 pero en general la USB de BitCoins AutoMine te genera al mes 12BitCoins y es full tu memoria ya que lo compraste tu pero tiene licencia por año que eso seria pagar 7BitCoins para renovar tu USB... osea para que se active otra vez tu MineCoins
 

pro_jorge

Zeta
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Lo de los bitcoins es lo mismo que la historia de los tulipanes. Suben sin parar sin que la gente piense si su valor está justificado con el único fin de expecular con él, ya que veo muy muy muy difícil que acabe utilizando el bitcoin en mi día a día y si una empresa tiene que cambiar de euro a bitcoin y luego de bitcoin a dólar, no sería más que una tontería, ya que se supone que quieres eliminar los intermediarios con ellos y estás creando uno nuevo.

Mientras ningún estado y ninguna empresa física acepte esa moneda como moneda de cambio no sirve para nada.

Haciendo un apunte sobre tu racionamiento, [MENTION=49234]Totemizado[/MENTION], del precio de los billetes de 50$, un billete puede valer 60€ o 65€, de la misma manera que un bitcoin puede valer 300$ o 1000$, pero la diferencia está en su estabilidad, sobretodo debida al respaldo que estas monedas llevan detrás.
 

relampago

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Hay establecimientos que aceptan bitcons, de hecho en países se estas poniendo "cajeros" de esta moneda virtual.


 

Totemizado

Gamma
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Aprovecho para apuntar, antes de darte mi contestación, que, como mi objetivo es aprender sobre esto, jugaré en ambos bandos, así que llevaré a la contraria a la gente independientemente de si están a favor o en contra del BitCoin. A ti te ha tocado que me posicione a favor

La subida del BitCoin no es como la de los tulipanes, ya que la subida del BitCoin tiene un sentido lógico que comenté en mi primer post: A medida que el BitCoin se va extendiendo en uso (y, salvo por la fiebre especulativa de los últimos meses, su uso se estaba extendiendo), su valor crece necesariamente, ya que, de establecerse como moneda de uso corriente, habría que volcar el billón de dólares que hay en circulación, en un límite máximo de 21 millones de bitcoins, por lo que el aumento de valor de éstos últimos, está justificado. No pasaba así con los tulipanes.

Ya existen empresas físicas que aceptan el BitCoin, aunque son pocas, evidentemente. Pero, aunque ningun Estado o empresa física lo aceptase (pero sí lo aceptasen las empresas virtuales), ¿significaría que el BitCoin no sirve para nada? Si puedo realizar la compra de un servicio en Internet mediante BitCoins, sin duda, sirve para algo. Aunque coincido que dar el salto al mundo físico es la prueba de fuerza que debe superar el BitCoin.

Por último, sí, un billete de 50$ puede valer 60 o 65€, pero yo me refería a que el dinero fiduciario no tiene valor por sí mismo. Suponiendo que el dólar fuese la única moneda en todo el mundo, el dólar valdría un dólar sólo porque tú y yo aceptamos que tiene ese valor, pero en realidad no lo tiene.
Si mañana la Reserva Federal imprimiese otro billón de $, el precio de absolutamente todo se doblaría, y el dólar valdría la mitad de lo que vale actualmente en relación a otras monedas. En este aspecto, decir que el BitCoin es aire y, por lo tanto, tiene poca credibilidad, es un poco estúpido.
 

neburor

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Esto párese estafa, dudo que la USB pueda minar 12btc al mes y peor aún que necesites licencia, y 1 Btc vale los 792 dólares no pesos por lo que 15 serían 15x792x12.5 en pesos mxn

 

Totemizado

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Esto párese estafa, dudo que la USB pueda minar 12btc al mes y peor aún que necesites licencia, y 1 Btc vale los 792 dólares no pesos por lo que 15 serían 15x792x12.5 en pesos mxn

No lo he comentado porque es evidente que no es cierto.
 

neburor

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Desde qué conocí al bitcoin me pareció estafa, no sabía como ni porqué pero me daba mala espina, al igual que las hyip, matrices, autosurfs, ptc, (binarios y forex de empresas papito). Todas estas son entre burbujas, ponzi o scam. La diferencia con el bitcoin es la ideología de estar encontra del sistema lo que le llama la curiosidad a mucha gente, y van con el slogan de moneda cosa como comentas, es lo último para lo que se utiliza,

y a mi parecer darle valor a algo por la dificultad de cálculos matemáticos absurdos y compararlo con el oro es donde me párese scam, tantos cálculos matemáticos o ghz de procesamiento necesarios para algo útil que producen valor real
 

Totemizado

Gamma
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Dejo al lado el primer párrafo y me centro en el segundo, porque el primer párrafo es pura opinión poco o nada argumentada.

El segundo párrafo me interesa más, porque dices que te parece scam que algo pueda obtener valor por el simple hecho de resolver problemas matemáticos. Y yo me pregunto, ¿no te parece scam que la Reserva Federal cree dinero de la nada?
Hay que entender el funcionamiento del sistema. Cada 4 años, se da la posibilidad de que X BitCoins sean minados. Los BitCoins que se minan no salen de la nada, es el pago que se le da a los usuarios por controlar que las transacciones que se realizan con los BitCoins que ya hay en movimiento son fiables y no hay nadie aprovechándose del sistema. En la práctica, no te están pagando por resolver ecuaciones, te están pagando por garantizar la fiabilidad del sistema. Ahora bien, ese pago es mayor o menor, dependiendo de la cantidad de gente que haya minando, con el fin de que el número de BitCoins que se pongan en circulación siempre sea estable (a más mineros, menos BitCoins recibidos por bloque, y viceversa).
Por lo tanto, la dificultad de los cálculos no es absurda, tiene un sentido muy lógico, que es mantener la masa monetaria de BitCoins estable en el tiempo.
 

neburor

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En cuanto a lo de la reserva federal y su control, es totalmente autoritario y manipulable por el mismo sistema (gente con poder y dinero en general) callando a lo scam para la mayoría pero en el caso del dólar es más estable que las monedas latam por ejemplo,

Lo segundo se entiende perfecto la parte de mantener estable el sistema pero por que no pagar por uso real y útil de procesamiento como el hecho de manejar un nodo para administrar las transacciones entre usuarios del btc, que al final se me ase que eso de minar solamente es eso de tener muchos nodos disponibles para estar descentralizado.

 

Totemizado

Gamma
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No entendí bien. El pago en BitCoins se hace por el uso real y útil de procesamiento, como tú dices, por eso un ordenador muy potente consigue más bitcoins que un ordenador menos potente. La dificultad del enigma matemático sólo depende de la cantidad de gente que esté minando, con el objetivo de mantener la generación de BitCoins estable en el tiempo. Eso no quiere decir que no guarde relación con el coste de producción, más bien lo contrario.
 

neburor

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En efecto, yo estaba totalmente mal informado, es como pensaba que debería ser, las pocas horas que le dedique a leer del bitcoin, no se porque, pero sólo encontré desinformación en cuanto a lo de minar.

Al final de cuentas sea el bitcoin, los inmuebles o los tulipanes, cualquier oportunidad para los especuladores lo explotarán al máximo hasta joder el ecosistema en su propio beneficio

 

pro_jorge

Zeta
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Hay establecimientos que aceptan bitcons, de hecho en países se estas poniendo "cajeros" de esta moneda virtual.
Parece ser que lo que dices es cierto, pero ocurre en pequeños locales y empresarios con el objetivo de expecular con ellos, ya que nadie te va a vender un coche por 10 bitcoins si mañana en lugar de 1000$ pueden valer 400$ cada uno.
 

Vzk91

Eta
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Me interesa mucho este tema, ya comente que hace tiempo estube pensando en invertir en bitcoins pero finalmente me eche atrás. Pienso que el bitcoin es un sistema que esta en crecimiento ( y mas ahora con la fiebre del bitcoin ) pero la cuestión no es hasta que punto puede llegar a subir, sino hasta donde le van a dejar subir.... que ese era mi temor principalmente. Yo pienso en el bitcoin y veo un sistema con futuro, pero entonces me imagino como reaccionaran otras empresas ante esto. Si el bitcoin llegase a ser importante, por ejemplo Paypal tendria algo que decir, ya que es uno de los principales monederos virtuales a nivel mundial. Y ya hace poco hemos visto que china se ha propuesto tumbarlo....
 

Intrex

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Se pueden pagar hasta universidades con Bitcoins
 

Totemizado

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Parece ser que lo que dices es cierto, pero ocurre en pequeños locales y empresarios con el objetivo de expecular con ellos, ya que nadie te va a vender un coche por 10 bitcoins si mañana en lugar de 1000$ pueden valer 400$ cada uno.

¿? ¿Qué más da que lo que pague con BitCoins sean cafés, coches o pisos? De hecho, hay gente comprando BitCoins por valor de miles de dólares. ¿Que es para especular? Pues supongo que sí, pero parece que concebís la venta de BitCoins como si estos desaparecieran. Si yo compro un bitcoin por 700$ para especular, y mañana lo vendo por 1000$, ese BitCoin sigue estando en las manos de alguien, y ése alguien puede utilizarlo para comprar bienes o servicios por valor de 1000$, no de 700.
 

pro_jorge

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La reserva federal no va a imprimir moneda así como así de la noche a la mañana, el precio de todo no se doblaría, aumentaría la inflación pero no se doblarían los precios debido a una devaluación del dólar en este caso, además de que aumentaría el empleo.

Con el bitcoin dependes de cómo avance la tecnología de minación y ya hay estados que la han ilegalizado o han mostrado un profundo desacuerdo con este producto.
 

Totemizado

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"En mayo, Founders Fund, creado por fundadores de PayPal, encabezaron una inversión de 2 millones de dólares en BitPay Inc., con sede en Atlanta, que permite a los comerciantes aceptar pagos con Bitcoin y actualmente procesa transacciones que ascienden a unos 7 millones de dólares mensuales."

En cuanto a lo de China, es cierto que lo tumbaron y bajó a 400$. En una semana, vuelve a estar en 700$. Lo que no se conoce tanto es que, al mismo tiempo que China prohibía a sus bancos el uso de BitCoins, Alemania les otorgaba estatus legal, lo que, afirman los especialistas, es "el mayor respaldo a la moneda virtual hecho hasta ahora".

---------- Post agregado el 29-dic-2013 hora: 17:43 ----------


La Reserva Federal no va a imprimir así como así, pero tiene el poder para hacerlo cuando le venga en gana. Sólo expuse un caso hipotético. Y, evidentemente, el precio de las cosas aumentaría. ¿No te suena aquello de que en Alemania, antes de Hitler, tenían que ir a comprar el pan con un carro de billetes? Es simple: si un coche ahora vale 10 000 dólares, y se crea el doble de cantidad de dólares en circulación, el precio del dólar baja a la mitad, y, por tanto, el precio de ese coche, EN DÓLARES, pasa a ser de 10 000 a 20 000. Quizá las cifras no sean tan redondas, pero la idea es básicamente esa.

Es normal que haya Estados que lo traten de prohibir, ¿quién querría una moneda que no se puede controlar?
 

pro_jorge

Zeta
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Tienes toda la razón si compro un piso por 20,000$ y lo vendo por 50,000$, no desaparece y sigue valiendo 50,000$ y quizá mañana 70,000$ y dentro de 3 años 150,000$...con sellos puedo hacer igual,¿no?
 

Totemizado

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Tienes toda la razón si compro un piso por 20,000$ y lo vendo por 50,000$, no desaparece y sigue valiendo 50,000$ y quizá mañana 70,000$ y dentro de 3 años 150,000$...con sellos puedo hacer igual,¿no?

Sí, si la compra semanal la pudiera pagar con sellos.